Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[hovnarr]

Tillför ett spontant sönderfall systemet energi? Entropi åtminstone. Inom kemin talar man om "transition states" vid reaktioner. Energin i systemet ökar för att sedan kunna minska. Om något plötsligt och utan orsak ramlar ned, har inte energin minskat då?

[J R Auk]

Eftersom allt tyder på att energin i universum är konstant, så måste en verkan som inte är orsakad tillföra ny energi.

Är det verkligen så? Att en verkan som inte är orsakad måste tillföra systemet energi alltså. Kan det bevisas?

Jag tycker det skulle kunna vara troligt att det läcker energi lite här och var. (läcker är väl en allmän egenskap som dom flesta ting uppvisar, båtar, hinkar, såll, atmosfärer, stjärnor m.m) och den skulle kunna täcka upp lite slumpmässiga hopkok. Allt för obestämdbarhetens skull

[mackafon]

Huruvida det kan bevisas eller inte, att universums energi är konstant är en lustig fråga. Om detta inte vore ett faktum så välkommnar jag alla försök till evighetsmaskiner.

[J R Auk]

Om det då är ett faktum, förkastar du alla försök till evighetsmaskiner?
Jag hänger nog inte med i din text.

[mackafon]

Jag förstår inte vad det är som är svårt att förstå. Men vi behöver inte anta att energin är konstant, det är alltid riskabelt att göra påstående om ett universum som vi är oförmögna att helt förstå. Däremot så är det så att det krävs ny energi för att en verkan inte skall vara orsakad. Detta är en absolut logisk sanning. Så, indeterministen bör kunna bevisa att det verkligen tillförs ny energi hela tiden i alla medvetna val. Jag håller på Ockham.

[Tore]

Däremot så är det så att det krävs ny energi för att en verkan inte skall vara orsakad. Detta är en absolut logisk sanning.

Det var just det jag undrade över - om det kan bevisas att verkan utan orsak kräver tillförsel av energi. Har du lust att förklara hur du kommer fram till att det är en absolut logisk sanning?

[Stefan]

Om man med logisk sanning menar vad man menar inom den formella logiken är detta inte en logisk sanning. En logiskt sann sats är en sats som är sann enbart i kraft av sin logiska form. Ett exempel är "A eller icke-A", ett annat "icke(A omm B) omm (icke-A omm B)".

Dessa är sanna under varje värdering av A och B. Sen undrar jag vad "absolut" tillför. Antingen är något sant eller inte sant; jag har svårt att se att något kan vara "absolut sant".

[hovnarr]

Ibland Stefan, tycker jag bara att du är för härlig!

[J R Auk]

Ibland Stefan, tycker jag bara att du är för härlig!

Jag önskar att jag hade kunnat hålla med, men noshörningen kommer osökt upp i min tanke, och då får jag svårt att se hur jag kan hålla med, då noshörningen emot mig stormar, orädd för alla argument som jag i hans väg lägger, allt för att rädda mitt eget skinn.

[Camilla]

Determinismens alter ego är indeterminismen. Allting är, respektive inte är, förutbestämt.

Det tycks mig som om Hedin är ute och cyklar här. Förutbestämt av vem? Jag har kollat runt och funnit mycket stöd för min definition på Internet och i böcker. Ordet determinism har visserligen använts på det sätt Hedin gör, i samband med Augustinus predestinationslära exempelvis, men det är inte den vanligaste användningen numera.

Citat från Stanford Encyclopedia of Philosophy:

Determinism: The world is governed by (or is under the sway of) determinism if and only if, given a specified way things are at a time t, the way things go thereafter is fixed as a matter of natural law.

Citat av Laplace:

We ought to regard the present state of the universe as the effect of its antecedent state and as the cause of the state that is to follow. An intelligence knowing all the forces acting in nature at a given instant, as well as the momentary positions of all things in the universe, would be able to comprehend in one single formula the motions of the largest bodies as well as the lightest atoms in the world, provided that its intellect were sufficiently powerful to subject all data to analysis; to it nothing would be uncertain, the future as well as the past would be present to its eyes. The perfection that the human mind has been able to give to astronomy affords but a feeble outline of such an intelligence.

Det finns en lång artikel om (kausal) determinism å
http://www.science.uva.nl/~seop/entries ... sm-causal/

Mekanismens motsattspar är fatalismen. Mekanismen tror på verkande orsaker (på grund av att glaset gick sönder fick jag sopa upp det),

Verkande orsaker? Förvirrande.

Att ett glas går sönder leder väl inte oundvikligen till att du sopar upp det?

fatalismen på ändamålsorsaker (glaset gick sönder för att det skulle sopas upp).

Fatalismen går ut på att man inte kan göra något annat än exakt det man faktiskt gör. Allt är förutbestämt, av gudarna, ödet eller nödvändigheten. Det hörs ju på ordet också. Hedin borde använt ordet fatalism istället för determinism tycker jag.

Nordisk familjebok:

Den naivaste formen af determinism är fatalismen (se Predestination), som anser allt förutbestämdt af ett oblidkeligt öde.

Det verkar också finnas nåt som kallas logisk fatalism, men den tycker jag verkar baseras på nåt sorts cirkelresonenmang eller annan tvivelaktig logik.

Välkommen hit, förresten, Camilla. Det är roligt att vi blir fler naturvetare! Only together can we turn them to the dark side...

Eller också blir de bara mer avskräckta.

[Camilla]

Varje partickel behöver väll inte inneha något minne?

Nej, det behöver de inte ha. Däremot leder den klassiska mekaniken till att om man ger alla paritklar motsatt hastighet mot vad de har nu så kommer det att se ut som om tiden går baklänges. Detta är dock inte möjligt i verkligheten eftersom den klassiska mekaniken inte är en korrekt beskrivning av den.

Determinismen innebär inte att du skall beräkna allt som hänt och skall hända, den innebär att varje händelse har en orsak.

Dessutom ska händelsen vara en nödvändigt följd av orsaken. Då är det i princip möjligt att beräkna allt som hänt och allt som ska hända om man har fullständig kunskap om systemet vid en tidpunkt. Så är fallet enligt den klassiska mekaniken. Inom kvantmekaniken däremot är det inte uppfyllt. Där kan man bara tala om hur sannolika olika utfall är. (Ibland kan sannolikheten för ett utfall vara 100% i och för sig och då är utfallet nödvändigt.)

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Som jag förstår relativitetsteorin möjliggör den, i teorin, ett evigt liv. I praktiken är livet dock ändligt, i det att det skulle behövas en oändlig mängd energi för att nå ljushastigheten, dvs. ett tidslöst tillstånd.

En person som efter födseln kidnappas av ett UFO som sedan håller en hastighet nära ljusets tycks åldras långsammare för hennes föräldrar, som lämnas kvar på Jorden.

Personen kommer dock inte själv att uppleva att hon har evigt liv. Hon kommer bara att leva 80 år ungefär enligt UFO:ts klocka. Hon hinner inte läsa fler böcker före sin död än om hon stannat på Jorden.

Vänligen
Camilla

[Camilla]

Vi vet ännu inte om världen är deterministisk eller inte och kommer troligen aldrig att få veta det. Kvantmekaniken, den för tillfället bästa teorin för små skalor, handlar mycket om sannolikhetsteori men det behöver inte betyda att den verklighet som kvantmekaniken försöker beskriva i sig är slumpmässig.

Enligt den bästa fysikaliska teorin hittills är världen alltså indeterministisk. Därför betraktar jag världen som indeterministisk.

Kanske kan man i framtiden formulera en bättre teori som är deterministisk. Fram till dess har dock indeterminismen ett tydligt försprång inom metafysiken.

Kvantmekaniken är delvis deterministisk. Tidsutvecklingen hos en vågfunktion är deterministisk men vågfunktionens kollaps är det inte.

Nämen, vad dillar du om? Vågfunktionen är ett matematiskt objekt och inte ett fysiskt dito. Åtminstone enligt den minimalistiska tolkning av kvantmekaniken som för tillfället dominerar. Vågfunktionen har ingen fysisk "existens". Vågfunktionens kollaps är inte något som händer i verkligheten.

Vågfunktionen är den matematiska beskrivningen av hur sannolikheterna för olika utfall är fördelade. Denna fördelning kan variera med tiden. Vågfunktionens utvecklingen är deterministisk. Det som händer fysiskt är däremot indeterministisk. Vågfunktionen säger inte entydigt vad utfallet ska bli utan bara hur sannolika de olika möjliga utfallen är.

Vänligen
Camilla

[hovnarr]

Kvantmekaniken är delvis deterministisk. Tidsutvecklingen hos en vågfunktion är deterministisk men vågfunktionens kollaps är det inte.

Nämen, vad dillar du om?

Det roligaste fallet av självkritik jag sett på forumet hittills.

[Tore]

Camilla, som du är inne på är detta i hög grad en tolkningsfråga. Själva vågfunktionen är onekligen deterministisk, och i vilken grad denna vågfunktion anses ha reell fysisk existens beror på vilken tolkning man företräder. Därför har jag svårt att förstå hur du kan hävda att "det som händer fysiskt är indeterministiskt". Hur kan du så kategoriskt uttala dig om verklighetens beskaffenhet bakom teorierna?