Hur ska vi betrakta verkligheten?

[Grottis]

Vad är helheten utöver egenskaperna?

Kan du ännu inte se det uppenbara? För all del behöver jag inte hänvisa till helheter. I stället säger jag följande. När du observerar föremål, upplever du dem omedelbart som något osammansatt.

Det här är ingen filosofisk uppfattning utan en vetenskaplig. Studera perceptions- och gestaltpsykologi.

[Drawing Down The Moon]

Här är ett bevis för att vi inte upplever egenskaper.

På långt avstånd kan det vara svårt att se om ett torn är runt eller fyrkantigt. Men om vi upplevde egenskaper, skulle ingen sådan obestämdhet kunna förekomma.

Varför inte? Om objekten ges till oss omedelbart, hur kan vi då missta oss ang. tornets form?

Vi ser fortfarande någonting, atingen om vi ser något runt, fyrkantigt eller suddigt. Vad är det om inte egenskaper?

[Avantgardet]

Makes me wonder...hur blir det med additiva inslag? Jag ser en krokig gren och sen tar jag på den, luktar på den, biter i den och smakar...

[Grottis]

Det finns inget 'föremål' som har egenskaperna, det finns bara egenskaper. Ta bort dem och inget blir kvar.

Hur kan du ta bort trädgrenens krokighet utan att hela grenen så att säga följer med?

Föremålet finns i dess egenskaper.

Du låter dig luras av språket: "Föremålet har de och de egenskaperna". Språket gör en skillnad mellan subjekt och predikat som inte finns i verkligheten. Språket ser föremål som bärare av egenskaper, när det rätta förhållandet är att egenskaperna framgår ur föremålet.

[Grottis]

Om objekten ges till oss omedelbart, hur kan vi då missta oss ang. tornets form?

Det är tornet som vi omedelbart upplever; inte dess form.

Kod: Markera allt

Vi ser fortfarande någonting, atingen om vi ser något runt, fyrkantigt eller suddigt. Vad är det om inte egenskaper?

Ja, vi ser ett torn, men ser inte om det är fyrkantigt eller runt.

Ett annat exempel. Ibland är det svårt att se om två föremål har samma färg. Men om vi upplevde egenskaper, så skulle vi direkt kunna jämföra dessa i vår sinnesförmåga, varför ingen osäkerhet kunde uppstår.

[Drawing Down The Moon]

Det finns inget 'föremål' som har egenskaperna, det finns bara egenskaper. Ta bort dem och inget blir kvar.

Hur kan du ta bort trädgrenens krokighet utan att hela grenen så att säga följer med?

Föremålet finns i dess egenskaper.

Du låter dig luras av språket: "Föremålet har de och de egenskaperna". Språket gör en skillnad mellan subjekt och predikat som inte finns i verkligheten. Språket ser föremål som bärare av egenskaper, när det rätta förhållandet är att egenskaperna framgår ur föremålet.

Det verkar inte som att det finns någon egentlig motsättning mellan oss. För här tolkar jag dig som att föremål=egenskaper och att distinktionen mellan subjekt och predikat har lett oss att tro att subjektet är något väsensskilt ifrån predikatet, när det egentligen inte är så. Samtidigt så tycks du fortfarande vilja postulera att föremålet är något mer än sina egenskaper ("egenskaperna framgår ur föremålet") - vad då?

[Avantgardet]

Är ni inte eniga om att föremål = egenskaper? Vad är det ni dividerar egentligen?

Man kan ju fråga sig vart objektuppdelningen öht tar vid. Existensen ges ju som en odelbar helhet.

[Drawing Down The Moon]

Man kan ju fråga sig vart objektuppdelningen öht tar vid. Existensen ges ju som en odelbar helhet.

Vi måste dela upp och införa kontroll för att kunna leva i vår verklighet.

[Avantgardet]

Ett annat exempel. Ibland är det svårt att se om två föremål har samma färg. Men om vi upplevde egenskaper, så skulle vi direkt kunna jämföra dessa i vår sinnesförmåga, varför ingen osäkerhet kunde uppstår.

Sinnesdata - sinnesobjekt...beroende på varifrån o.s.v. vi förnimmer ett sinnesobjekt så kommer det att ge upphov till olika sinnesdata. Men sinnesdata är inte detsamma som de egenskaper som konstituerar objektet, utan 'sinnesdata är hur vi upplever egenskaperna.

[Drawing Down The Moon]

Ett annat exempel. Ibland är det svårt att se om två föremål har samma färg. Men om vi upplevde egenskaper, så skulle vi direkt kunna jämföra dessa i vår sinnesförmåga, varför ingen osäkerhet kunde uppstår.

Jag kan inte se vad det här har för relevans. Det är _vi_ som upplever egenskaperna, och vi upplever hela tiden någonting, varesig det tycks vara grått, blått eller gråblått. Eller så upplever vi hela tiden samma färg, bara det att vi är osäker på vilket ord vi ska klä den i.

[Grottis]

Är ni inte eniga om att föremål = egenskaper? Vad är det ni dividerar egentligen?

Nej, föremålet är inte identiskt med dess egenskaper; det transcenderar egenskaperna.

Man kan ju fråga sig vart objektuppdelningen öht tar vid. Existensen ges ju som en odelbar helhet.

Genom figur-grundrelationen varseblir vi objekt.

[Grottis]

Det verkar inte som att det finns någon egentlig motsättning mellan oss. För här tolkar jag dig som att föremål=egenskaper och att distinktionen mellan subjekt och predikat har lett oss att tro att subjektet är något väsensskilt ifrån predikatet, när det egentligen inte är så. Samtidigt så tycks du fortfarande vilja postulera att föremålet är något mer än sina egenskaper ("egenskaperna framgår ur föremålet") - vad då?

Vi har i sanning olika syn!

Det finns ett resultat från modern perceptionspsykologi som säger att ett föremål aldrig uttömmande kan analyseras i termer av egenskaper. Det finns alltid något mer.

Det säger sig självt att du inte kan utvinna särskilt mycket av informationen ett föremål erbjuder genom att abstrahera egenskaper från det.

En citron levererar flera hundra tusen bitar information. Hur mycket av den tror du man fångar genom att tala om citronens gulhet, rundhet, skrovlighet och surhet?

[Grottis]

Eller så upplever vi hela tiden samma färg, bara det att vi är osäker på vilket ord vi ska klä den i.

Just det. Vi upplever en färg men är osäkra på vilket begrepp (=egenskap) som är applicerbart på det.

[Avantgardet]

Genom figur-grundrelationen varseblir vi objekt.

Den säger ju bara att vi har en tendens att känna igen strukturer, inte att vi måste tillskriva dem separat existens.

[Drawing Down The Moon]

Eller så upplever vi hela tiden samma färg, bara det att vi är osäker på vilket ord vi ska klä den i.

Just det. Vi upplever en färg men är osäkra på vilket begrepp (=egenskap) som är applicerbart på det.

Äh, du har ju missuppfattat allt. Begrepp är absolut inte samma sak som egenskaper. Färg = egenskap.