Tårta på tårta

[Avantgardet]

I mitt fall så är det som sagt inte att jag negligerar utan att jag gör en avvägning. Nåväl, tiden får ha sin gång.

Freud avmystifierade… anstaltsstrukturerna; han avskaffade tystnaden och betraktandet, han tog bort vansinnets igenkännande genom att se sig själv i spegeln, han låter fördömelseinstanserna tystna. Men han har i gengäld utvecklat den struktur som omsluter läkarpersonligheten; han har förstärkt läkarens egenskaper som undergörare och givit honom en nästan gudomlig status i hans allsmäktighet. Freud återförde till läkaren, till denne endes närvaro (skickligt dold bakom den sjuke och ovanför honom i en frånvaro som också är total närvaro) alla de makter som fanns fördelade i asylens kollektiva tillvaro; han skapade härav det absoluta betraktandet, den rena och alltid återhållna tystnaden, domaren som bestraffar och belönar i en bedömning som inte ens går så långt som till språket; han gjorde den till en spegel i vilken vansinnet, i en nästan orörlig rörelse, blev fascinerat av och lösgjort från sig själv… Han har visserligen befriat den sjuke från den asylära existens i vilken han hade alienerats av sina ”befriare” men han befriade honom inte från det väsentliga i denna existens; han har omgrupperat dess makter, expanderat dem maximalt genom att knyta dem till läkaren; han har skapat den psykoanalytiska situationen där alienationen genom en genial kortslutning blir av-alienerande eftersom den blir subjekt i läkaren… Det är kanhända därför att den inte undertryckt denna yttersta struktur, och därför att den till denna figur har återfört alla de andra, som psykoanalysen inte har kunnat och inte skall kunna höra icke-förnuftets röster och dechiffrera den vanvettiges tecken

[Morningstar]

---

[PopJimmy]

Avantgardet:
Här kommer ett inlägg som jag tror att du inte kommer att uppskatta, eftersom det rör precis det som du, uttryckligen sagt dig inte vilja diskutera. Men för mig tyder detta trots, och motstånd, på att du förr eller senare måste våga ge upp, och erkänna att det finns en poäng i det jag försöker säga dig...

Det skulle bli oerhört kontraproduktivt att göra sådana hänsynstaganden i alla diskussioner, och skulle ta en massa tid och energi från de frågor som diskuteras.

Men om vi säger såhär: Varför får du ens för dig att "frågor som diskuteras" på något sätt är viktiga att diskutera? Jag ser det alltid som att det som är viktigt är inte att lösa frågan i sig själv - utan varför den dykter upp. Det beror naturligtvis på problemets art - är det ett praktiskt/tekniskt problem så är det en fråga om HUR. Men diskuterar "man" filosofi, psykologi eller religion, så är den underliggande frågan alltid (iaf alltid för mig) istället VARFÖR?

Jag vill ha svaret på varför situationen "ser ut som den gör", dvs vad som "ligger bakom" situationen, dvs intentionerna.

Jag är inte intresserad av att gräva i nån djälva självömkan, inte heller av att "bli hel", jag är intresserad av vad vi kan göra av situationen här och nu.

Vaddå situationen, vilken situation talar du om? Jag ser det som att du inte klargjort "situationen" på djupet. Kan du definiera "situationen" för mig. Eftersom jag upplever att du då kommer förstå kopplingen mellan dessa saker du för tillfället inte kan relatera till varandra. Snälla ge det ett försök....

Sitta och begråta alla oförätter vi blivit utsatta för (och som i sig implicerar ett visst värdemässigt förhållande till stoffet - som jag ingalunda anser att psykologerna har ensamrätt på att definiera), eller dra ett strå till stacken och bygga en skönare tillvaro för oss alla?

Trodde du satt och läste psykologi nuförtiden. Problemet med dig är att du lägger locket på, det är säkrast så.

Varför pratar du om något sådant som "bygga en skönare tillvaro för oss alla?" Inser du inte att detta är vad det "religiösa projektet" syftar till? Varför klargör du inte dina intentioner, innan du går ut och "agerar"?


Sen är det viss så att du vill bli hel, eller snarare "mätt". Är det inte så att du har ett stort frihetsbehov som du i din tillvaro lyckas skapa förutsättningarna för, men att detta frihetsbehov samtidigt, ju större det blir, skapar en form av tomhet, ett slags existentiellt vakuum, som du måste fylla upp med någon slags "kamp", nyttjande av droger, etc. Är inte allt detta uppenbara signaler på att det är något som fattas i ditt liv?


...

Du upplever att du vill "bygga en skönare tillvaro för oss alla?" men problemet med dig är att du inte ser den direka relevansen hur detta hänger ihop med människors grundläggande okränkbarhet. BVaför annars göra detta projekt?

Alltså, det finns två sidor av denna okränkbarhet - två sätt att förhålla sig: det allvarliga och det komiska. Det allvarliga innebär att man erkänner och tror på människans grundläggande okränkbarhet, dvs integritet, att man måste respektera att alla har ett utrymme (fysiskt, emotoinellt, mentalt, etc) som man inte får röra. Alla former av motsatsen till "skön tillvaro" är nämligen ett kränkande av dessa typer av gränser. Slaveri, tortyr, etc, allt handlar om en närvaro av obehagliga gränspåtryckningar.


Den komiska människan är dock motsasten: han ser allting som kränkbart, just efterom det inte finns någon kärna. Men det motsägelsefulla, som jag ser det i ditt projekt, är att du vill bygga en skönare tillvaro, men samtidigt inse du inte att det är just pga att människan har något som är okränkbart som detta projekt öht är värt att ta upp. Vore människan okränkbar, i den bemärkelsen att hon inte GÅR att kränka, behöver vi inte bry oss om de sjuka, fattiga osv. De kan nämligen inte MÅ dåligt om de inte GÅR att kränka. Därför måste du erkänna människans kränkbarhet, och sedan förkasta den - dvs att säga att människan är okränkbar (inte för att hon är det i realiteten, utan i det idella). Detta är vad som driver det ideella projektet. Hur kan du annars legitimera det du håller på med?

detta handlar alltså om att man måste "respektera" denna okränkbarhet, annars uppstår psykologiska skuldspel (offer/förövare maktsituationer). Summan är alltså: människan är okränkbar, därför får hon inte kränkas, detta är den allvarliga sidan, den sida jag försvarar. Detta är vad den centrala aspekten av religioner och humanism etc går ut på. Detta är något du dock inte har insett.

Men det finns också en twist:

Men den andra sidan är som sagt denna: den är okränkbar i en annan bemärkelse, dvs människan är okränkbar, därför går hon inte att kränka. Det är en annan sida av det, den komiska. Stora religiösa ledare har vittnat om detta. Detta är det avstamp du tar.


Men problemet är som sagt om man inte förstår båda dessas två relevans. Du har alltså förvirrat dig själv: Du säger att människan inte GÅR att kränka, men om så vore fallet och alla upplevde så, så skulle hela tillvaron resultera i att alla människor sysselsatte sig med ett slags gladlynt pajkastade på varandra - eller - de skulle lika gärna kunna springa runt och våldta varandra eftersom det inte finns något att kränka. Inga lagar skulle existera. Detta vore kul, eftersom ingen tar något på allvar när det inte finns några gränser. Problemet är bara att pajkastningen inte skulle bli speciellt rolig som man först antar: det "roliga" med pajkastningen är nämligen att man "går över gränsen". Skulle det vara helt ok att kasta pajer, skulle charmen med pajkastandet gå förlorat. Jag menar, varför kasta en paj när ingen över huvud taget reagear på det - so what att någon kastar en paj! Nej det finns alltså inga spänningar om det inte finns gränser att bryta.


Jag är med långt i ditt sätt att se på att människor inte går att kränka, och det är den insikten jag själv behöver, eftersom jag ofta styrs av rädsla i situationer.

Men samtidigt upplever jag att du själv borde ta och inse att anledningen att du har ett human/existentiellt projekt, är just av anledningen att människor inte FÅR kränkas - finns inte denna grundläggande känsla för integritet/gräns, så finns liksom ingen poäng i att driva ett projekt där hela syftet är att expandera människors makt-frihet-ansvar.


Är du med på vad jag försöker säga dig Avantgardet? Jag tycker detta är väldigt uppenbart, tycker det är lite jobbigt att jag gång på gång har försökt förmedla denna poäng till dig, men att den aldrig tycks bita sig fast i dig, eftersom du bara ser ena sidan av myntet (samtidigt som du agerar som att du hade en intuitiv känsla för den andra - bara att du själv inte lyckats klargöra och erkänna denna sida av människans okränkbarhet för dig själv. Tror du skulle göra alla en tjänst av att erkänna detta om människan "får ej" okränkbarhet. Precis som att jag skulle göra alla en tjänst om jag erkände människans "går ej" okränkbarhet, då skulle jag t.ex. inte skapa långa trådar där jag öppnar upp mig. (Men jag upplever som sagt att denna insikt är något som kommer, mer och mer då jag bearbetat mitt bagage)....


Är du med så jag kan få lugn och ro någon gång?

[Avantgardet]

Det är klart vi är eniga om att det, de facto, finns konventioner. Det vi är oense om, och som vi alltid varit oense om, är vart gränsdragningen skall göras och vart fokus skall läggas. Jag motsätter mig varje försök att en gång för alla definiera Människan och hennes behov (utöver de fysiologiska). Dock är jag pragmatiker i den meningen att jag hävdar att rättvisa går att erhålla materiellt och att detta skall inte bara eftersträvas utan implementeras fullt ut. Vidare motsätter jag mig varje struktur som genererar makt (det är luddigt, men tror likväl att poängen går fram - det kan klargöras med exemplifieringar om behov till detta finnes, för tillfället gissar jag att det inte behövs). Jag anser också att talet om "kränkningar" ger en felaktig bild av situationen vi har att göra med, det är olyckligt valt (om du vill förstå de finare nyanserna av mitt tänkande). Att utnyttja någons hela potential till att slava på mitt bomullsplantage är en kränkning, och inget skämt (hur dåligt det än må vara) är i paritet med det. Att ens jämställa dessa på ett begreppsligt plan är ett tecken på en etik som är korrumperad i grunden.

Du har en tendens att flytta frågan och göra om den till just en om existensberättigande, men vad är poängen med det? Varför skulle det behövas ett svar? Istället bör vi fråga oss hur vi är bra människor - vilket alltid implicerar en ideologi av det ena eller andra slaget, i kölvattnet av en etik. Problemet med dig Jimmy, och det måste du inse, är att du anser dig ha full rätt att definiera problemet med andra - som att de måste vara precis som du vill att de ska vara.  Det är inget objektivt förhållningssätt du intar (det kan du aldrig göra, även om du vill intala dig det), det är inte heller något som står utanför etikens sfär. Du talar som sagt gärna om etik, men att leva som du lär tycks svårare. Det spelar ingen djävla roll vad vi har för idéer, frågan är hur vi lever våra liv (och det är alltid den frågan, och ingen annan, som kan motivera våra strävanden i filosofin), inte att vi lever dem. Jag vet inte om mitt projekt är något mer eller utöver min egen person och mitt eget sätt att förhålla mig till och möta andra människor - och i en bemärkelse så kan det aldrig vara nåt annat.

Situationen är detta här och nu, och det finns enkla konkreta grejer vi hela tiden kan göra för att bryta oss loss från historiens ok och göra saker bättre. Att psykoanalysera den andre är att ta på sig läkarens roll (vilket jag sökte belysa med citatet av Foucault här ovan), och det är en nedlåtande roll. Psykoanalysen är i en bemärkelse inget annat än en förolämpning - och sen undrar man varför den fått stå vid sidan av de andra traditionerna inom den akademiska världen, inte undra på säger jag!

Är inte allt detta uppenbara signaler på att det är något som fattas i ditt liv?

Nej, varför är det så? I en bemärkelse har du givetvis rätt, men i en annan bemärkelse så är detta ditt stora problem. Att du tror på ETT fulländat liv (i andlighet eller vad smaken nu må vara för dagen). Oavsett hur jag skulle leva så skulle nåt i den första bemärkelsen fattas mig, och i den senare bemärkelsen så är "mättnaden" enbart den inställning jag håller till min egen livsföring. Här blir psykologins normativa sida uppenbar, då den påtalar brister för oss som vi annars kanske aldrig upplevt som just "brister". Hänger du med? Bristen är en existential - dvs. den är något som aldrig går att mätta -, men "Bristen" är en värdering.

Visst kan du kalla mitt projekt för "religiöst", om det hjälper dig att förstå det. Humanistiskt är det absolut i någon bemärkelse, om humanism också innefattar allt annat. Man kan säkert hitta på andra benämningar som skulle passa in på mig, det beror helt och hållet från vilket perspektiv man betraktar mig och mina gärningar. Självfallet är jag - liksom alla andra i dag - ett lustigt hopkok av diverse idéer.

Du är dock nåt på spåren i detta du tänkt ut här, men fler distinktioner skulle behövas. Det skulle till exempel gå att tänka ut scenarion där det verbalt inte finns någon kränkning men där uppmaningen i sig är en kränkning av individen (som den postitiva förstärkaren till en slav att ge honom beröm, en klapp på axeln, och sticka till honom en löneökning för att han gett plantageägaren information som förhindrar de andra slavarna från att organisera sig - behöver inte ens vara så komplicerat men nu var det det första jag kom att tänka på, du förstår poängen). Det är också möjligt att tänka sig en verbal kränkning som bara är skenbar eftersom den på sikt leder till något gott för individen - som negern i filmen Crossroads från 1986 med Ralph Macchio (karatekid) som ung gitarrist.

Ditt behov att förmedla denna poäng till mig har mer med din bild av mig att göra än med min person. Vad jag försökt säga i just denna tråden är att allt är inte relevant att tala om, vissa nivåer av diskursen för den inte framåt utan gör den bara navelskådande. Visst skall man uppmärksamma problem, men allt är inte problem bara för att det är möjligt att skriva om dem som problem. Allt är inte heller frågor bara för att det går att ställa allting som frågor - vissa saker är självklarheter.

Fortfarande (i det inlägg du skrivit till Algotezza) förfäktar du möjligheten för ANDRA att kränka din person, jag trodde vi var på det klara (en gång för alla) med att endast Du kan kränka dig själv genom andra? Varför sårar du dig själv på Algotezzas ord och sen skuldbelägger honom?

[Bz]

Varför sårar du dig själv på Algotezzas ord och sen skuldbelägger honom?

Ja som sagt.... Är du en idiot så är du.  :D

[Avantgardet]

Lust att förklara för mig (eller för oss allihop på det här stället) hur det skulle kunna vara annorlunda? Kanske är det på din planet men inte på denna.

[Bz]

Lust att förklara för mig (eller för oss allihop på det här stället) hur det skulle kunna vara annorlunda? Kanske är det på din planet men inte på denna.

Nej jag har ingen lust att vara din psykolog som sagt var.

[Avantgardet]

Vet inte vad den frågan har med psykologi att göra men ett enkelt exempel du kan utföra i ditt eget hem är att läsa en bok och se hur du reagerar. Förutom bieffekten att du faktiskt kan råka lära dig nåt så kan du också därigenom testa den tes jag la fram. Din däremot verkar helt snurrig i mina öron. Det är en immanent kraft i orden alltså? Är det så du menar? Hur handskas du då med problemet att orden förmedlar olika känslor beroende på hur de kontextualiseras? Tar du då din tillflykt till nåt slags abstrakta koncept eller idéer som orden endast mer eller mindre avtäcker för oss och att det är i dessa som den immanenta kraften ligger och pyr? Men hur förklarar du då att vi reagerar olika inför idéer, och även en och samma person kan reagera olika inför samma idé vid olika tillfällen?

[Bz]

Vad svamlar du om ? Gå å ät nu istället.

[Johan Ågren]

Så länge man inte ser sambanden och även tingen för vad de faktiskt är så existerar det sådant som brister och tillkortakommanden. Här är jag teoretiskt på popjimmys sida. Avantgardet lever under samma premisser men väljer i sin psykologi att inte prioritera uppdagandet av dessa brister (han knarkar i stället). Avantgardet bejakar här i existentialistisk anda de möjligheter som är för handen oavsett hur dess uppstått och vilar på för grunder. Ett världsligt tillstånd är för Avantgardet inte sammansatt utan består av en reduktionistisk legolåda som den frie individen kan bemästra.

Något som fria värderingar kan inte existera, utan människan värderar utifrån sin bedömning av världens tillstånd. Hon tolkar världen för att kunna navigera i den på ett sätt som inte blir nyckfullt och kaotiskt. Hon inte bara tolkar världen passivt, utan hon undersöker den så att att överblicken ska bli så exakt som möjligt, och uppdaterar därefter sitt omdöme och sina handlingar.

Oavsett om man metafysiskt är idealist eller fysikalisk materialist så existerar det en världslig struktur subjektet har att uppdatera sig gentemot. Det är inte någon skillnad, och PopJimmy får här oavsett rätt.

Avantgardets "näste" består av de mjuka omständigheter han väljer att omge sig med för att rättfärdiga hans subjektiva livsstrategi. Det behövs inte någon ideologi för att rensa ut i ditt näste, utan enbart en självrannsakan. Det är inte nedlåtande att påpeka andra människors irrationella beteende ur en teoretisk synvinkel, det är förutsättningen för en seriös vetenskap som avser att skilja sant från falskt. Avantgardet skulle enbart vinna sin totala frihet om där inte existerade en av honom själv oberoende verklighet. Vad du indirekt hävdar är att du känner världen tillräckligt bra för att kunna agera oklanderligt efter dess premisser, vilket jag inte tror du gör.

En sådan här oförståelse mellan diskussiondeltagare brukar bottna att den ene är teoretiker och den andre praktiker, i detta fall inom filosofin. Man är görare eller sökare; aktiv eller passiv.

Själv är jag passiv då jag vet att alla mina handlingar just nu baserar sig på impulser som uppstår utifrån missförstånd av världens tillstånd. Jag är inte kapabel att handla. (Popjimmy undrade i en annan tråd varför jag var passiv). Varje ide jag får uppstår utifrån felaktiga premisser, och efterföljande handlingar skulle enbart distansera mig ytterligare från någon form av reellt handlande. Jag försöker vila, men måste sjunka djupare ner i mig själv och min mottaglighet för dej information som finns omkring mig. Känna min kropp fullt ut, och inte rikta min blick åt håll som styrs av förvanskade impulser.

Och nej; det kan tyckas att det inte är livsbejakande. Aktivt handlande kanske också skulle uppdaga mina egna brister och felslut genom att jag till slut stångade pannan blodig. Men likväl kommer jag aldrig att bli fri från den värld och den kropp jag lever i, jag har att underkasta mig vad som är. Och då menar jag inte att underkasta mig några antagna konventioner. Vägen dit kan vara olika men likväl så är det förutsättningarna.

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi. I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

Vi är heller inte "dömda till frihet" enligt existentialismen (Sartre). Vår vilja är ständigt dömd till underkastelse av vårt förnuft. Vårt förnuft i sin tur är dömt utifrån hur vi betraktar och föreställer oss världen, och detta är i sin tur dömt av hur tingen förhåller sig. Någon form av genväg i denna kausalitet kan enbart ske genom att vi inte uppfattar tingen för vad de är, utan ger dem sekundära egenskaper som inte motsvarar deras faktiska positioner och relationer. En "frihet" som inte först analyserat sin drift kan inte göra anspråk på att vara fri, inte heller den frihet som klargjort sin drift, och tappat sin kraft.

Och det är provocerande när levnadsglada existentialister tar det hela med en klackspark  :) En sådan livsnjutare kan jag aldrig bli, även om jag flyr in i lekar ibland för att andas ut. Tror heller inte att jag har ett baklängestänkande bara för att rättfärdiga ett tråkigt liv.

Edit: Hoppas du inte tycker jag är elak avantgardet. Tror det är Ok att raljera lite med din livsstil eftersom du själv svänger en del med den.

/Johan

[PopJimmy]

Vad svamlar du om ? Gå å ät nu istället.

Haha jag gillar att du lägger över "tolkningsbördan" (som han ser det) på Avantgardet själv. Fortsätt bara att köra på med hans egen medicin! Han säger ju att det för honom bara handlar om hur han tolkar det, så jag föreslår att du använder honom som en psykologisk avlastningscentral av dina frustrationer, Avantgardet kommer ju som sagt inte att ta illa upp av detta, och isf gör han det pga av sitt sätt att tolka, och då är det ju hans egna fel... haha

Varför sårar du dig själv på Algotezzas ord och sen skuldbelägger honom?

Jag förstår inte hur du kan påstå något som detta. Du utgår ju ifrån att:

Mottagandet av budskapet går att reducera till tolkaren (vilket jag tycker är fånigt, och som inte är samma sak som att tolkaren är en del i ledet - vilket jag tycker) Hur kan du öht göra anspråk på vad Bz gör? Du pratar ju bara om dina egna tolkningar, det finns ingen som helst relevans i det Bz yttrar och dina anspråk om att han på något sätt skulle skuldbelägga Algotezza (utifrån ditt perspektiv naturligtvis) (utifrån mitt perspektiv på ditt perspektiv naturligtvis ).

(kände mig sugen på att leka)

[Bz]

PopJimmy

Bz är en hon  :)

[Bz]

Bz, söker Respekten, samma grundläggande respekt varken hon eller Algotezza fått som barn (dock sannolikt i andra betingelser skiljandes). Denna tråd är ytterligare en avart i samma grundläggande "problematik".

Jag söker inte, jag kräver respekt eftersom jag förtjänar det.  :D

[Avantgardet]

Helt okej Johan, varit på uppdrag, återkommer imorgon utvilad. Tycker förvisso att det är skitkul att du tagit dig tid att snegla in mitt tänk, men det får till att vara en bred existentialism om det problemfritt skall kunna husera mitt spretiga snille. Då må å andra sidan klinga vackrare än "periodare" som annars är den mest tillämpningsbara beteckningen på min typ av livsform. Skall ge uttömmande kommentar imorgon, lovar!


Jimmy,

du får gärna lägga fram din egen förståelse av det emotionellt "inherenta" i språket. Vad bygger på någon egentlig förmedling och hur mycket bygger på vår inlevelseförmåga och fantasi? Vill du vara slav under din fantasi eller själv vara dess härskare?

[magicadehex]

Bz, söker Respekten, samma grundläggande respekt varken hon eller Algotezza fått som barn (dock sannolikt i andra betingelser skiljandes). Denna tråd är ytterligare en avart i samma grundläggande "problematik".

Jag söker inte, jag kräver respekt eftersom jag förtjänar det.  :D

och hur går det för dig då? ser det ut som att det lönar sig att kräva respekt? verkar det verkligen som att du fått det du kräver?
isåfall har du vanföreställningar eller så ägnar du dig åt avancerat självbedrägeri.