Språkets existens bekräftar vår förmåga till samarbete

[J R Auk]

Känslan finns där före språket. Och det tror du dig kan beskriva nu, kunde du inte beskriva det förut i den mening att du inte förstod det förut, eller kunde du inte beskriva för andra?

Jag hävdar att beskrivningen för en själv föregår förmågan att beskriva för andra. Det finns alltså ett mer primärt språk som inte behöver de språkliga parametrarna för att göra sig förstått, det kommunicerar bara med sig självt.

[oscar]

Jag hävdar att beskrivningen för en själv föregår förmågan att beskriva för andra. Det finns alltså ett mer primärt språk som inte behöver de språkliga parametrarna för att göra sig förstått, det kommunicerar bara med sig självt.

Huvudet på spiken där, tack.

Precis min mening. ("abstrakt" syftade alltså på detta tänkandes natur)

[Avantgardet]

Och vad skulle det bestå av? "Aj!" och "Icke-Aj"? Utan att tänka sig dessa som begrepp då. Undersök er egen "beskrivning" för er själva (be-skrivning). Vad består den av annat än språkliga begrepp, och språkliga begrepp kopplade till varandra i begripliga strukturer så att värderingar blir aktuella?

[Mattias.B]

Talet om en begreppsbildare anser jag vara vilseledande, mer riktigt vore - som jag ser det - att tala om en begreppsläsare. Jag skapar själv inte begreppen, jag erfar dem.

I det medvetna/redan kända (och här på ett forum) förstår jag att du mycket riktigt upplever det så men när det kommer till ens utforskande av det omedvetna/okända eller vid förmedlandet av din egen funktion till någon annan är däremot begreppen (som någonting läsbart) frånvarande, dvs du måste bilda dig nya sådana, så talet om dig själv som begreppsbildare är inte vilseledande.

Visst kan man tänka på vad någon annan har sagt om ens funktion och i sitt minne läsa upp vad någon annan har skrivit i sin förmedling av dennes kunskap, skillnad är det dock när du "tittar in i dig själv" och på minnet av dig själv (själva urkällan för kunskap gällande din funktion såsom människa) och sedan förmedlar dessa insikter till andra.

Samtidigt har du i ditt inre minnen av alla intryck du fått under ditt liv, en del ligger i det undermedvetna/omedvetna och även därifrån kan man finna erfarenhet för bildandet och sammanställningen av begrepp.

Själv skulle jag säga att jag är upplevaren i min medvetenhet/omedvetenhet och som genom bildandet av begrepp gör det omedvetna medvetet. Alltså, såväl upplevare som begreppsbildare.

Konventionen är förutsättningen för att du skall uppleva en diskrepans mellan dess begrepp och dina "egna" begrepp.

Givetvis, men det gör ju inte det "konventionella" till något bättre än det "konceptuella", själva upplevelsen av avvikelsen är inte nödvändig, den är blott ett tecken på att folk börjar prata om saker de själva inte förstår.

Samma sak med den abstraktion du talar om, du abstraherar väl från något?

Ja, utifrån den egna erfarenheten.

Jag förstår inte riktigt vad du lägger in i begreppet "självmedvetande", vidare så pekar du på var man återfinner denna "begreppsbildare" men säger inget om vad den är (en själv, men vad är det liksom?).

Om du någongång får uppleva något jag skulle beskriva som "ensamhet i det omedvetna" så är det vad jag ovan kallar för "en själv". Mer abstrakt än så kan du inte vara.

Det jag talade om som självidentitet var helt enkelt samstämmigheten med en själv. Med andra ord självmedvetande. Jag pekade alltså på den Andres nödvändighet för tillkomsten av ett självmedvetande (det vill säga självidentiteten, A är A - eller med andra ord A är A blott genom att skilja sig från B, C, D osv.). Hur ska jag tänka "självmedvetenhet" för att förstå dig?

Det är att vara medveten om sin egen funktion i egenskap av människa - hur man fungerar medvetet och en förmåga att röra sig mentalt i denna medvetenhet. En förmåga till insikt alltså. Kortfattat.

Den självmedvetna människan behöver alltså inte söka svar hos andra varför dem själva fungerar som dom gör, denne behöver inte heller jämföra sig med djuren för att förstå sin egen funktion, den söker svar i sitt inre. Detta gör att det är stor skillnad på den som är självmedveten och den som är endast är beläst. Den självmedvetne har sin abstrakta erfarenhet att lita på, den beläste har bara sina böcker.

[Avantgardet]

Personligen så tror jag inte på ett s.k. "förspråkligt medvetande", lika lite som jag tror att det någonsin funnits en fågel utan kvitter eller en hund utan svansviftande. Detta är också språkliga begrepp, även om de inte bärs av ljud. Det är i denna bemärkelse jag, personligen, tänker mig språk. Det du kallar "ensamhet i det omedvetna" tycker jag påminner om "medvetslöshet". Att tala om det konceptuella, är inte det detsamma som att tala om ett komplex av begrepp som griper in i varandra?

Och ja, upplevelsen av sig själv som ett själv kräver av nödvändighet kategorin av den Andre (oavsett om detta är ett djur, ett träd, eller en annan människa - i själva verket är alla dessa avgränsningar, avgränsningar som genom sin spegelfunktion belyser egenheten hos jaget).

När du talar om att medvetandegöra minnen ur det under-/omedvetna talar du om en kaotisk upplevelse som man minns, eller en strukturerad (dvs. alltid redan besmittad av de språkliga strukturerna)? Jag gissar på det senare. Så fort vi talar om mening, så talar vi just om en språklig relation.

Jag har aldrig förstått det där antiintellektuella pseudoargumentet. Jag ser det snarare som så att den som söker bildning till skillnad från den som bara får sin information via "das Mans" förmedlingskanaler (massmedia m.m.) tar sig friheten att själv välja (i den mån det handlar om ett val). Han kan således skaffa fram sandpapper att putsa sin världsbild med, medan den som bara söker hos sig själv (via det som står till buds i den direkta omgivningen) förmodligen bara har tillgång till en slägga eller nåt annat instrument av lika grov art.

[Avantgardet]

Och det tror du dig kan beskriva nu, kunde du inte beskriva det förut i den mening att du inte förstod det förut, eller kunde du inte beskriva för andra?

Det jag inte kände till kände jag väl inte till? Begreppen öppnar ju upp för nya erfarenheter. Eller missar jag nåt här?

[suchanother]

Trådens rubrik, påståendet, "Språkets existens bekräftar vår förmåga till samarbete" är enl. min mening inte korrekt.
Den logiska slutsatsen av detta påstående är att om förmåga till samarbete saknas så finns ej heller språk, vilket motbevisas i djurvärlden, om man med språk menar ett meddelandesystem (hittar inget bättre ord) där någon slags information utbyts.
SportFilosofen uttrycker det sen bättre i första inlägget

Eller snarare tvärtom. Vår förmåga till samarbete tvingade fram språket.

Tror jag inte riktigt på heller. Är inte det mest naturliga att språk&samarbete har utvecklats parallellt i en symbios, där båda sporrar varandra?

Mattias.B's förklaring

Jag förnekar inte att språket bekräftar en förmåga till samarbete men att det uppstått genom samarbete betrider jag bestämt. Språket och dess byggstenar har uppkommit genom individuell tankeförmåga och en vilja att förmedla denna till andra

Låter alldeles för konstruerat och krystat. Människorna har ju inte utvecklats som isolerade öar, där varje individ självständigt utvecklar ett språk. Strider ju direkt mot språkets funktion och mening.

[oscar]

Undersök er egen "beskrivning" för er själva (be-skrivning). Vad består den av annat än språkliga begrepp, och språkliga begrepp kopplade till varandra i begripliga strukturer så att värderingar blir aktuella?

Abstrakta ("bildspråk" om du så vill) begrepp kopplade till varandra i begripliga strukturer.

[Mattias.B]

Mattias.B's förklaring

Jag förnekar inte att språket bekräftar en förmåga till samarbete men att det uppstått genom samarbete betrider jag bestämt. Språket och dess byggstenar har uppkommit genom individuell tankeförmåga och en vilja att förmedla denna till andra

Låter alldeles för konstruerat och krystat. Människorna har ju inte utvecklats som isolerade öar, där varje individ självständigt utvecklar ett språk. Strider ju direkt mot språkets funktion och mening.

Det är inte heller det jag säger, jag säger att det är det enskilda medvetandet - iom många upptäckare och uppfinnare - som har skapat språket iom dess byggstenar.

Ta ex.vis bilens uppkomst, den var en uppfinning och ordet "automobil" skapades av ett enskilt medvetande för att dess underliggande begrepp skulle beskriva dess grundläggande funktion. Att det sedan genom en förenkling av språket (via differentiering) kommit att kallas enbart för "bil" menar jag inte är en utveckling (i ordets rätta bemärkelse) av språket - utan tvärtom, det är en inveckling av detsamma.

Jag ser inte det att utveckla språket som blott och enbart att förändra det genom exempelvis förenkling via differentiering.

Det sker nämligen något i det mänskliga medvetandet som inte är till gagn för dess medvetenhet i samband med detta.

Jag försöker härmed förmedla skillnaden mellan det att inveckla och det att utveckla språk. Kan du inte se att språk kan invecklas (alltså i motsats till utvecklas) så förstår du inte heller vad det är jag försöker förmedla.

Begreppsbildaren av "automobil" utvecklade språket - differentieraren av "bil" förenklade förvisso begreppet, men invecklade samtidigt språket.

[gråa hår]

SportFilosofen,

mycket intressant, men olyckligtvis måste jag peka på ett annat förhållande. Kunskap - makt. Är det inte möjligt att tänka sig att språket också nyttjades för att få andra att utföra arbetet åt en? Helt säkert är det språket som möjliggör samarbete. Det har dock också förmågan att förtrycka.

Det är möjligt att tänka sig, men det är inte vidare plausibelt. Det finns effektivare sätt att få folk till att göra saker för en än språk. Tror nog med ganska god grund att språket i sin tidiga början har varit av arten "ALARM" -spring det kommer ett lejon, "MAT"- spring den vägen så springer jag den vägen så kanske vi kan fånga kaninen. M.a.o Ganska enkla uppfordringar och uttryck. Tänk på Prometevs/Epimetevs myten; att människan först och främst är ganska svag och underlägsen andra djur rent fysiskt sätt. Tror språk kan ha varit en nödvändighet för att raffinera gensidig hjälp och mobilisera ett effektivare apparat för att skaffa nödvändiga resurser för ett i utgångspunktet underlägsent varelse.

[Mattias.B]

Personligen så tror jag inte på ett s.k. "förspråkligt medvetande", lika lite som jag tror att det någonsin funnits en fågel utan kvitter eller en hund utan svansviftande. Detta är också språkliga begrepp, även om de inte bärs av ljud. Det är i denna bemärkelse jag, personligen, tänker mig språk.

Då får du nog studera fågellivet och hundlivet närmare födseln - där finns det du tror aldrig någonsin funnits.

Det du kallar "ensamhet i det omedvetna" tycker jag påminner om "medvetslöshet".

Det gör det kanske men för att bilda sig begreppet "ensamhet" (vilket är en känsla) i det omedvetna krävs ett medvetande, som i den ovanstående upplevelsen utvecklar något jag kallar självmedvetenhet.

Att tala om det konceptuella, är inte det detsamma som att tala om ett komplex av begrepp som griper in i varandra?

Då jag menar att begrepp bildas genom abstraktion så är det tankeneheter som är väsentligt avskilda från varandra, dvs de griper inte in i varandra. Sedan kan ju begrepp användas för att beskriva sammansatta ord, exempelvis "vägglampa" - vilket innehåller två - väsentligt avskilda - begrepp.

Jag menar att "vägglampa" är en sammanställning (syntes) av två abstrakta begrepp och inte en sönderdelning (analys) via differentieringen av "alla möjliga lampor" - detta pga av att jag respekterar (återblickar på) själva skapelsen av tinget i fråga. Differentieraren gör tvärtom - denne tar det denne kallar "helheten" (i detta fall "alla möjliga lampor") och börjar analysera (sönderdela).

Och ja, upplevelsen av sig själv som ett själv kräver av nödvändighet kategorin av den Andre (oavsett om detta är ett djur, ett träd, eller en annan människa - i själva verket är alla dessa avgränsningar, avgränsningar som genom sin spegelfunktion belyser egenheten hos jaget).

Det krävs en medvetenhet om någonting annat eller med ett annat ord, "icke-jaget", det instämmer jag i.

När du talar om att medvetandegöra minnen ur det under-/omedvetna talar du om en kaotisk upplevelse som man minns, eller en strukturerad (dvs. alltid redan besmittad av de språkliga strukturerna)? Jag gissar på det senare. Så fort vi talar om mening, så talar vi just om en språklig relation.

Du kan minnas saker som saknar de språkliga strukturerna - bl.a. bilder eller händelseförlopp (rörliga bilder) du tidigare inte begripit innebörden av.

Jag har aldrig förstått det där antiintellektuella pseudoargumentet. Jag ser det snarare som så att den som söker bildning till skillnad från den som bara får sin information via "das Mans" förmedlingskanaler (massmedia m.m.) tar sig friheten att själv välja (i den mån det handlar om ett val).

Han kan således skaffa fram sandpapper att putsa sin världsbild med, medan den som bara söker hos sig själv (via det som står till buds i den direkta omgivningen) förmodligen bara har tillgång till en slägga eller nåt annat instrument av lika grov art.

Det tror jag beror på om man har självrespekten eller inte.

[Avantgardet]

Då får du nog studera fågellivet och hundlivet närmare födseln - där finns det du tror aldrig någonsin funnits.

Jag trodde det var det vi menade vara "reflexer"? Som att babyn söker efter bröstet osv. Du skulle väl knappast vilja påstå att varje hund "hittar på" svansviftningen?

Jag menar att "vägglampa" är en sammanställning (syntes) av två abstrakta begrepp och inte en sönderdelning (analys) via differentieringen av "alla möjliga lampor" - detta pga av att jag respekterar (återblickar på) själva skapelsen av tinget i fråga. Differentieraren gör tvärtom - denne tar det denne kallar "helheten" (i detta fall "alla möjliga lampor") och börjar analysera (sönderdela).

Jag förstår inte vad du försöker säga här.

Du kan minnas saker som saknar de språkliga strukturerna - bl.a. bilder eller händelseförlopp (rörliga bilder) du tidigare inte begripit innebörden av.

Så det finns en innebörd i dem? Och vad kan den vara annat än en språklig skapelse?

[Avantgardet]

SportFilosofen,

mycket intressant, men olyckligtvis måste jag peka på ett annat förhållande. Kunskap - makt. Är det inte möjligt att tänka sig att språket också nyttjades för att få andra att utföra arbetet åt en? Helt säkert är det språket som möjliggör samarbete. Det har dock också förmågan att förtrycka.

Det är möjligt att tänka sig, men det är inte vidare plausibelt. Det finns effektivare sätt att få folk till att göra saker för en än språk. Tror nog med ganska god grund att språket i sin tidiga början har varit av arten "ALARM" -spring det kommer ett lejon, "MAT"- spring den vägen så springer jag den vägen så kanske vi kan fånga kaninen. M.a.o Ganska enkla uppfordringar och uttryck. Tänk på Prometevs/Epimetevs myten; att människan först och främst är ganska svag och underlägsen andra djur rent fysiskt sätt. Tror språk kan ha varit en nödvändighet för att raffinera gensidig hjälp och mobilisera ett effektivare apparat för att skaffa nödvändiga resurser för ett i utgångspunktet underlägsent varelse.

Det är rimligt att tänka sig, helt klart. Ställd ensam gentemot en fiende ur djurriket är människan tämligen ynklig. Men tillsammans med andra är hon överlägsen. Jag tror dock att vi inte kan tänka oss människan ensam, utan är övertygad om att hon alltid levat i flock/klan.

Språket är dock inte att underskatta som maktmedel. Se bara vad den åstadkommer! Se på alla storskaliga krig! Hur lurar man så många människor beredvilligt in i döden? Jo, språket!

[Avantgardet]

Ta ex.vis bilens uppkomst, den var en uppfinning och ordet "automobil" skapades av ett enskilt medvetande för att dess underliggande begrepp skulle beskriva dess grundläggande funktion. Att det sedan genom en förenkling av språket (via differentiering) kommit att kallas enbart för "bil" menar jag inte är en utveckling (i ordets rätta bemärkelse) av språket - utan tvärtom, det är en inveckling av detsamma.

Detta är vad Lévi-Strauss pekar på när han säger "tusenkonstnär", eller "bricoleur". Att vi tar redan befintliga ord och sätter samman dem på nya sätt.

[Algotezza]

Ta ex.vis bilens uppkomst, den var en uppfinning och ordet "automobil" skapades av ett enskilt medvetande för att dess underliggande begrepp skulle beskriva dess grundläggande funktion. Att det sedan genom en förenkling av språket (via differentiering) kommit att kallas enbart för "bil" menar jag inte är en utveckling (i ordets rätta bemärkelse) av språket - utan tvärtom, det är en inveckling av detsamma.

Detta är vad Lévi-Strauss pekar på när han säger "tusenkonstnär", eller "bricoleur". Att vi tar redan befintliga ord och sätter samman dem på nya sätt.

Neologismer inom psykiatrin.

Vad kallas det när man tar ett befintligt alfabete och sätter samman dess  olika delar till helt nya ord? Vuxen-joller? Onomatopoesi?

Möllepötte och myttepongo, t.ex., och rüdelgnafs...

MVH

Algotezza