Astrologi, humbug eller vetenskap?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 16:52

Chloe skrev:
Nånstans finns ett samband mellan goda männisokännare och astrologin, vad detta består i vet vi inte.


Men många av oss har en god aning. Sambandet ligger inte så mycket mellan människokännaren och astrologin som mellan det iakttagna objektet och dumheten. Astrologin fungerar alltid i vissa fall. Och astrologen skrattar hela vägen till banken.

Det finns fortfarande en miljon dollar att hämta hos James Randi för den som lyckas visa att ett paranormalt eller ockult fenomen kan omsättas i verkligheten.


Att astrologerna skissar ens karaktärsdrag är, vilket vi tycks vara eniga om, inget ockult i sig. Hur det funkar och varför förblir dock en gåta, och man har med andra ord inte förklarat nånting alls.

Visst finns det charlataner som gör stora pengar, tvivlar jag inte en sekund på. Motsäger dig på inget sätt. Men vi har nu skrivit en djävla massa utan att tillföra något överhuvudtaget. Fenomenet kvarstår. Krenek hävdade att det finns statistiskt stöd för det. En vetenskap som felaktigt drar slutsatsen att det som den ännu inte kunnat förklara inte existerar kommer med nödvändighet att undergräva det landskap, och den möjlighet den har att utforska detta, som den har framför sig.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 15 aug 2008 16:58

Avantgardet skrev:
miles davis skrev:Påstår den något, och är den samtidigt icke-vetenskaplig, så måste den väl av nödvändighet vara fel?

Dess förutsägelser kan möjligen vara korrekta, men de är trots alla bara symptom och i en fråga som denna är symptomen icke intressanta.


Men om påståendet stämmer då? Vad vi anser om denna sak beror i mångt och mycket på vilket sanningsbegrepp vi rör oss med. Pragmatiken skulle alls inte ha några problem med att erkänna astrologin så till vida dess förutsägelser stämmer, oavsett hur dess bakomliggande teori såg ut. Att den funkar rättfärdigar teorin, bekräftar teorin, och gör den i ett slag riktig. Själv skulle jag vilja peka på skillnaden mellan "en sann åsikt", eller "riktig gissning" och "vetande" (sanning - i meningen per defination sant). Naturvetenskapen måste alltid gå utöver vad den kan veta, och beträda gissningarnas territorium. Induktionen tvingar den till det. För att uttala mig om astrologins "världsbild" i förhållande till "naturvetenskapens" så måste jag nog läsa på mer dock. Hade varit kul om någon kunde sammanställa en litterär kanon här. En absolut nödvändig bibliografi, som täcker de böcker inom astrologin som man alltså måste ha läst för att begripa den (astrologin).


Skulle astrologins förutsägelser stämma så är det onekligen ett intressant fenomen att undersöka - ur ett vetenskapligt perspektiv.
Nu är det ju emellertid inte så att deras förutsägelser faktiskt stämmer, i någon högre grad.
Inte vad jag vet, åtminstone. Visar någon på siffror som säger någonting annat så ändrar jag gladeligen min uppfattning.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.
Logos är Djävulskap.
Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 15 aug 2008 17:10

Avantgardet skrev:[Hade varit kul om någon kunde sammanställa en litterär kanon här. En absolut nödvändig bibliografi, som täcker de böcker inom astrologin som man alltså måste ha läst för att begripa den (astrologin).


Om man skall vara gravallvarlig en stund skulle jag starkt betona vikten av att läsa grundläggande frekventistisk statistik först innan du ger dig in på ett sådant projekt. (läs gärna även de böcker jag rekommenderat dig om du vill se varför frekventistisk statistik är sub-optimalt...)

Annars blir det lätt Jbig scenario, läser mycket men utan verktyg att tolka och förstå materialet.

Dessutom finns det betydligt viktigare områden att studera än Astrologi, det är överspelat sedan flera hundra år tillbaka. Vi har upptäckt nya planeter sedan dess begynnelse, bara det säger det mesta. Men jag skall skriva lite urförligare senare när jag har lite mer tid att visa lite mer konkret vart problemen ligger (kräver massa arbete tyvärr)
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 15 aug 2008 17:34

Nej, inte har man någon orsak att förakta det som vetenskapen inte ännu kan förklara, men man har inte heller någon större orsak att respektera det som bekräftat. Det handlar mycket om att framföra allmänmänskliga drag. Men man kan också ge en mera detaljerad beskrivning eftersom de flesta går med på vad som helst bara det är positivt. För att förstärka det positiva intrycket bör man givetvis också nämna något negativt så att objektet inte ser sig som lättlurat, men det får aldrig bli huvudinslaget.

Här kommer ett ganska typiskt exempel på drag hos en människa. Ni kan engelska:

Psychologically speaking, your nature is nervous and secondary. Before you take action, you cautiously ponder over things and you review any possible alternative and reaction. You strive systematically to find the best possible response to any given problem. You are a perfectionist above all and you have no rest until you optimize a situation, in each and every area, be it professional, pragmatic, aesthetic or in pleasure. You do not accept spontaneity and, to fully enjoy life and go further, you consider that demanding the best is the least you can do, even though it is detrimental to the rough force associated with your instinct. The intellectual element intervenes before both the physical one and your feelings: it is one of the essential clues to understanding your personality.

As you are born under this sign, you are cerebral, clear-sighted, focused on details and on numbers, analytic, serious, competent, reasonable, modest, tidy, organized, spruce, industrious, provident, honest, loyal, reserved, shy, helpful, willing to progress, talkative, perfectionist, logical, hardworking, tactful, patient, precise, concrete, spiritual. You can also be narrow-minded, calculating, irritating, petty, pernickety, hung up, anxious, cold, repressed or sarcastic.

In love your inner self is different from what you seem to be: you are sensual and affectionate and you find it hard to show it because your nature is to be cautious, reserved and analytical. You think too much, which gives you a cold and distant look. However, it is a mask that you wear and take around with you. As soon as you feel in confidence, you become able to take off the mask and to reveal your true face. You are critical and perfectionist and you must be cautious enough to keep your comments to yourself, especially in this particular area.
In the fields of sex and affection, real confidence is an imperative pre-requisite. Otherwise, it is impossible for you to show your true self and to remove the mental screen that proves so efficient in other areas, but that is very burdensome and inhibiting in the private sphere.

When you manage to do so, you become a charming, sensual and endearing partner and you communicate easily thanks to Mercury who rules your sign.
You are loyal, organized, conformist, more suited for celibacy. But once you take your decision, you are quiet and tidy and you will bring up your children according to the best traditional principles.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 17:42

Gott, mitt herrskap.

Känner dock inte alls igen mig i den text du citerar Chloe. Vissa grejer stämmer förstås, men den går för långt och slår över i nåt som jag alls inte kan känna igen mig i.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 15 aug 2008 17:53

Avantgardet skrev:Gott, mitt herrskap.

Känner dock inte alls igen mig i den text du citerar Chloe. Vissa grejer stämmer förstås, men den går för långt och slår över i nåt som jag alls inte kan känna igen mig i.


Det var roligt att du inte gör. Beskrivningen gäller Edmund Kemper, seriemördaren som tog livet av tio stycken. Bland dem sin mor. Tack vare astrologin vet jag att han egentligen är en hygglig typ. Kunde ha missat annars.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 15 aug 2008 17:55

:lol:

Men hur stämmer beskrivningen i övrigt in på honom?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Chloe
Inlägg: 401
Blev medlem: 20 jul 2008 14:30

Inläggav Chloe » 15 aug 2008 18:02

Avantgardet skrev::lol:

Men hur stämmer beskrivningen i övrigt in på honom?


Ja, vad kan jag säga? Vissa saker stämmer förstås. Det är oundvikligt.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 16 aug 2008 08:27

Ännu ingen som vågat ge sig på testet jag länkade till?

Ok, jag är inte mer övertygad än jag var innan angående astrologin som humbug och särskilt då när den används för att förutsäga framtiden. Om våra öden var förutbestämda så är vi ju förlorare allihop när det gäller våra fria valmöjligheter, men människans "fria val" kanske bara är en chimär det med, för ännu tycks de flestas val gå att förutsäga när det gäller på förhand givna valalternativ, där till och med att inte välja är ett val.

Astrologins mysticism kanske inte behöver förklaras i de fall det stämmer, eller ens bortförklaras då det inte gör det. Att det handlar om tro och att man genom en placedoeffekt kan göra en profetia sann är ju inget som är övernaturligt eller underligt. Det som jag nu har kvar att förstå är hur det kan slumpa sig så, att det utifrån endast födelsefakta, kan översättas till en persontypsbeskrivning som jag själv håller med om, till skillnad från det som Chloe tog upp, att det är en generell beskrivning, varvad med lite positiva inslag och lite negativa, är det alldeles för svårt för mig att hålla med om att detta är enda orsaken.

Det räcker inte heller med att som Jörgen påstå att vi är varandras intellektuella kopior och att det är därför beskrivningen stämmer. Ännu var det ingen av er som skrev att beskrivningen av mig likväl kunde ha varit en beskrivning på er själva. Så egentligen är min inställning till att astrologin är humbug helt grundad på en förutfattad mening, om att det måste vara så, eftersom det inte går att teoretiskt bevisa vad, det är som påverkar vad och hur detta hänger ihop. Det är sorgligt på ett sätt, att alltid kräva bevis för någots giltighet, ibland borde tron få räcka.

Krenek
Inlägg: 749
Blev medlem: 30 maj 2008 11:42

Inläggav Krenek » 16 aug 2008 08:40

Zokrates skrev:Det är sorgligt på ett sätt, att alltid kräva bevis för någots giltighet, ibland borde tron få räcka.


Du vill tro och inga bevis kommer att stoppa dig. Det är helt meningslöst att starta en tråd av detta slaget under de förutsättningarna.
Thou shalt not sit with statisticians nor commit a social science.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 16 aug 2008 09:24

Zokrates skrev:Så egentligen är min inställning till att astrologin är humbug helt grundad på en förutfattad mening, om att det måste vara så, eftersom det inte går att teoretiskt bevisa vad, det är som påverkar vad och hur detta hänger ihop.


Kan inte annat än instämma, och detta är på inga sätt en vetenskaplig framgångshistoria som jag ser det..
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 16 aug 2008 21:09

Men nu förutsätter ni ju åter igen att det faktiskt finns någonting, över huvud taget, att finna hos astrologin.

Det är en vetenskaplig framgångshistoria i samma mån som ett barns lek i sandlådan är vetenskaplig framgångshistoria.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.

Logos är Djävulskap.

Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 17 aug 2008 04:39

miles davis skrev:Men nu förutsätter ni ju åter igen att det faktiskt finns någonting, över huvud taget, att finna hos astrologin.

Det är en vetenskaplig framgångshistoria i samma mån som ett barns lek i sandlådan är vetenskaplig framgångshistoria.


Ett dåligt exempel då ett barns lek i sandlådan lägger grunden till väldigt mycket, dels utvecklar det motoriken, dels om andra barn är närvarande, det sociala samspelet. Även det logiska sinnet utvecklas när barn rekonstruerar en bild av verkligheten i sandlådan.  Interaktionen mellan barnet och sandlådan är en vetenskaplig framgångshistoria, även om det vetenskapliga värdet inte alltid syns direkt.

Hade verkligen önskat att någon med större kunskaper inom astrologin kunde deltagit, eller att någon själv kunde gjort testet enbart för att bekräfta eller dementera dess utfall.

Tack för alla svar.

MVH
Zokrates

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 17 aug 2008 09:09

Zokrates skrev:Hade verkligen önskat att någon med större kunskaper inom astrologin kunde deltagit, eller att någon själv kunde gjort testet enbart för att bekräfta eller dementera dess utfall.

Att göra testet vore helt meningslöst då ingen ifrågasätter att man kan känna igen sig i en sådan beskrivning. Tvärtom är det väl dokumenterat. Vad studier visar är dock att man inte känner igen sig mer i sitt eget horoskop än man gör i andras, givet att man tror att det är ens eget horoskop man läser. Fenomenet, att uppfatta allmänna beskrivningar som om de vore specifika för en själv, kallas för Forer-effekten (eller Barnum-effekten) och är alltså väl studerad och dokumenterad.

Användarvisningsbild
miles davis
Inlägg: 575
Blev medlem: 12 jun 2006 00:52

Inläggav miles davis » 17 aug 2008 10:10

Zokrates skrev:
miles davis skrev:Men nu förutsätter ni ju åter igen att det faktiskt finns någonting, över huvud taget, att finna hos astrologin.

Det är en vetenskaplig framgångshistoria i samma mån som ett barns lek i sandlådan är vetenskaplig framgångshistoria.


Ett dåligt exempel då ett barns lek i sandlådan lägger grunden till väldigt mycket, dels utvecklar det motoriken, dels om andra barn är närvarande, det sociala samspelet. Även det logiska sinnet utvecklas när barn rekonstruerar en bild av verkligheten i sandlådan.  Interaktionen mellan barnet och sandlådan är en vetenskaplig framgångshistoria, även om det vetenskapliga värdet inte alltid syns direkt.

Hade verkligen önskat att någon med större kunskaper inom astrologin kunde deltagit, eller att någon själv kunde gjort testet enbart för att bekräfta eller dementera dess utfall.

Tack för alla svar.

MVH
Zokrates


Vill man idka analys så kan man göra det med vad som helst - att i sina resultat finna tecken på en vetenskap är däremot en helt annan femma.
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Djävulskap.

Logos är Djävulskap.

Ett gyckelspel. Ett skämt. Ett självbelåtet skratt...


Återgå till "Psykologi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster