Att avstå

[Logos]

Ett första steg torde vara att sluta vurma för demokrati. Demokrati är totalitär och tillåter i dagsläget bara det som når stöd på bred basis.

Jag har också mina invändningar, men det finns inte stöd för det här påståendet. Först måste du definiera vad du menar med demokrati (vilket faktiskt inte är så tydligt; direkt? parlamentarisk? konstitutionell?) och därefter måste du visa på vad sätt denna är just totalitär (ett ord som används ytterst slarvigt).

Ang befolkningstillväxt. Jag tror knappast det hade varit ett problem om den inte hade skett samtidigt som man centraliserat människor i städer som de facto inte kan sörja för sig själva. Då måste man "effektivisera" de reella försörjningsmöjligheterna med resultatet att lokala områden blir utarmade.

Där har du en poäng. Urbaniseringen var ett globalt fenomen under flera decennier, för oavsett om styret var liberaldemokratiskt eller kommunistiskt så var centraliseringen dess motor. Industriell effektivisering och urbanisering var länge ett led i det kalla krigets kapprustningsekonomi.

Däremot var det också ett oundvikligt socialt utvecklingssteg. I takt med att slaveriet avskaffades (i Sverige 1945) sökte sig landsbygdens drängar och pigor självmant bort från godsen och herrgårdarna.

Självmant? Kanske i någon metafysisk mening men det var ju knappast så att en spontan flyttvåg till städerna fick bestämma industraliseringens utveckling eller tvinga fram en effektivisering av jordbruket. Visst fanns det säkert en längtan bort från det gamla med i bilden men folk flyttade ju framförallt dit de tänkte sig att de skulle kunna försörja sig. För övrigt har vi ju även nu en pågående global trend mot mer urbanisering. Om det är för att folk är trötta på kossorna därhemma eller för att de är styrda av en ekonomi besatt av ett centrum/periferi-tänk låter jag stå osagt.

[dokido]

liberal historia  :lol:

[Gassendi]

Ang befolkningstillväxt. Jag tror knappast det hade varit ett problem om den inte hade skett samtidigt som man centraliserat människor i städer som de facto inte kan sörja för sig själva. Då måste man "effektivisera" de reella försörjningsmöjligheterna med resultatet att lokala områden blir utarmade.

Där har du en poäng. Urbaniseringen var ett globalt fenomen under flera decennier, för oavsett om styret var liberaldemokratiskt eller kommunistiskt så var centraliseringen dess motor. Industriell effektivisering och urbanisering var länge ett led i det kalla krigets kapprustningsekonomi.

Däremot var det också ett oundvikligt socialt utvecklingssteg. I takt med att slaveriet avskaffades (i Sverige 1945) sökte sig landsbygdens drängar och pigor självmant bort från godsen och herrgårdarna.

Självmant? Kanske i någon metafysisk mening men det var ju knappast så att en spontan flyttvåg till städerna fick bestämma industraliseringens utveckling eller tvinga fram en effektivisering av jordbruket. Visst fanns det säkert en längtan bort från det gamla med i bilden men folk flyttade ju framförallt dit de tänkte sig att de skulle kunna försörja sig.

Självklart var det inte fråga om att trasproletärerna styrde utvecklingen. Med de nya möjligheterna (i och med urbaniseringen och utvecklingstakten) blev det snarare så att drängar och pigor självmant sökte sig en framtid i Sverige i stället för att fly västerut, across the pond, vilket hade varit kutym under ett sekel.

För övrigt har vi ju även nu en pågående global trend mot mer urbanisering. Om det är för att folk är trötta på kossorna därhemma eller för att de är styrda av en ekonomi besatt av ett centrum/periferi-tänk låter jag stå osagt.

Jag skulle inte ens gå så långt. Vad som däremot är av intresse är att transformationen från agrar till industriell produktion medför en massiv ekonomisk tillväxt -- och en tillflykt av människor som vill ta del av den växande kakan, från dräng till ädling.

Newton sa (parafras!) något i stil med att man inte bör medge fler orsaker än vad som är nödvändigt för att förklara ett fenomen och mot bakgrund av detta stannar jag vid industrialiseringens manifesta godispåse som tillräcklig orsak för att locka till sig landsbygdens have-nots.

[Anders]

Svarar länkstartaren...

10.000 tilll en sköterska, tja det beror väl på hur mycket man tjänar. Säkerligen finns det många som inte vet vad de skall göra med alla pengar.

Men i grund och botten, det här allmosetänkandet, känns som om det är nåt adelskärringar med taskigt samvete tänkt ut genom åren. För mycket pengar hamnar hos alltför få av väldigt konstiga skäl, och så får man det här "fattiga och rika", så långt är jag hur med på det socialistiska tänket alla dagar. Men därifrån till att hålla på och prata om "utsatta" och det, känns för mej fel.

Mitt tänk härvidlag har alltid varit utifrån den arbetarklass min släkt kommer ifrån. Och det har inte varit "Johansson, för f*n, drar inte upp ackordet", utan man har försökt att göra sitt bästa, och man har alltid haft beundran för folk som strävat hårt och lyckats. Att man får ta den skit man ställt till med och inte haft beundran för comfort zone. Samtidigt som man hatat folk som åkt räkmacka på rika farsor, eller kommit sig upp med aktiehandel eller tipsvinster. Lite "American dream" kan tyckas som Ny Namn var inne på och kanske det. Men det här är ju känslomässigt och ett filosofiforum så man får väl filosofera. Och tänket är garanterat inte moderat.

Så att ja och nej. Om jag hade en massa bonnpengar som jag ärvt av farsan skulle jag nog skänka hit och dit, men allt det jag drar in då jag knegar vill jag ha för mej själv i princip.

Och nu är det, igen, ett filosofiforum så  då får man väl måla med lite stora penslar:

Som jag ser det var Stalin inte helt fel ute. Men jag skulle vilja se ett samhälle där man tog hand om de svagaste men lät de som strävar lyckas. Lite folkpartistiskt så, men med knorren att arvsskatten är 100% och att det verkligen är NYTTA som ger inkomsterna. De som kör Mercorna är duktiga läkare eller nån som har bidragit till att forskning eller utveckling går framåt. Ingen jävla brat eller Icahandlare. Och att det lika gärna kan vara Ibrahim från Fittja som Percy från Djursholm som kommer att göra det. Sätt alla ungar från 2 års ålder i kommunal barnomsorg dygnet om, liksom.

[Logos]

Newton sa (parafras!) något i stil med att man inte bör medge fler orsaker än vad som är nödvändigt för att förklara ett fenomen  och mot bakgrund av detta stannar jag vid industrialiseringens manifesta godispåse som tillräcklig orsak för att locka till sig landsbygdens have-nots.

Tja det är ju vad som normalt kallas för Ockhams rakkniv. Och visst fanns det pull-faktorer, men givetvis även push-faktorer såsom det faktiska förtryck som de utsattes för hemmavid.

Jag håller på och läser Imperiet av Hardt och Negri just nu, och där behandlar de frågan kring arbetskraftens mobilitet på ett synnerligen intressant sätt. Helt klart en bok att rekommendera, jag tror inte minst att den skulle falla Auk i smaken.

[J R Auk]

Sätt alla ungar från 2 års ålder i kommunal barnomsorg dygnet om, liksom.

Oh rysliga tanke. Vill du ge mig magsår! Själv satt jag idag och diskuterade barnafödande och nyttan av födsel hemmavid. Utan någon kontakt med vård och dylikt har man chansen att slippa döma ungen till arbetskoden vårt personnummer är.

Frågan är dock hur många som resonerar så

Men det är relevant eftersom det är ett av få sätt att slippa skicka stackarn till indoktrineringsinstitutionen vår skola innebär. Eftersom det är brottsligt att inte lämna över barn till dessa grymma institutioner.

Varför inte börja spana på skolan som en funktion som skapar utrymme för "duktiga" arbetare. Och något som gjort oss fattigare, borträknat den standardhöjning som teknik innebär. Varför två löner nu när det var en förut? Först skulle kyrkan indoktrinera dem, och nu med sekulär stat, så skall ideologin trimmas in som sanning varför man sedan måste ägna näst intill lika lång tid för att bryta ner fördomar om man vill tänka "fritt" dvs inta en vetenskaplig attityd (oavsett metod).

Tack för tipset Logos skall kolla in den. Behöver lite annan litteratur än filosofi ett tag känner jag.

[Xena]

Jag förstår inte din fråga riktigt xena. Vi har ju redan ett sånt system. Kanske är svaret att ingen ser det och inte vill se det, åtminstonde verkar det så när man försöker debattera det. Sverige har en väldigt hög skatt om du inte visste det.

Och jag förstår inte dig...  :)

Vad är det för system vi har, menar du?

Visst har Sverige hög skatt, men tycker du att Sverige är fulländat bara för det? Jag säger inte att skatten nödvändigtvis ska höjas, snarare omprioriteras till (vad jag anser är) "rätt" saker. Dessutom tycker jag det är fel att vissa läkare tjänar 70 000 i månaden, när det är brist på undersköterskor (exempelvis), och då är min fråga om läkaren kan tänka sig att avstå från 15-20000 av sin lön för att någon annan ska bli anställd.

Jag hoppas du förstår lite bättre vad jag menar...?

[Xena]

Jag kom o tänka på, var på gotland, på nå dyrt café o hörde grannbordet tala
om hur småkillarna i bålsta spruta nå mousserande över nån för de va kul
kosta väl en halv miljon typ
för å visa
att de hade råd  :roll:

Hört talas om vaskning då?

Nytt fenomen, eftersom champagnesprutning blivit förbjuden på många uteställen, och innebär att man beställer in två flaskor champagne, men ber bartendern att hälla ut den ena i vasken, bara för att visa att man har råd...

[Xena]

Svarar länkstartaren...

10.000 tilll en sköterska, tja det beror väl på hur mycket man tjänar. Säkerligen finns det många som inte vet vad de skall göra med alla pengar.

De slösar bort dom.

Men i grund och botten, det här allmosetänkandet, känns som om det är nåt adelskärringar med taskigt samvete tänkt ut genom åren. För mycket pengar hamnar hos alltför få av väldigt konstiga skäl, och så får man det här "fattiga och rika", så långt är jag hur med på det socialistiska tänket alla dagar. Men därifrån till att hålla på och prata om "utsatta" och det, känns för mej fel.

Vad är de då? - Människorna som lever i fattigdom, eller på gränsen till det, medan rika knösar bara fnyser att de ska ta sig ett arbete. Eller de människor som för visso verkligen ställt till det för sig, men som faktiskt förtjänar en andra chans. Eller de barnen som bor hos missbrukande föräldrar, som socialen vänder ryggen, för att de redan har för många av dessa barn att ta hand om. Vad är de om inte utsatta?

Mitt tänk härvidlag har alltid varit utifrån den arbetarklass min släkt kommer ifrån. Och det har inte varit "Johansson, för f*n, drar inte upp ackordet", utan man har försökt att göra sitt bästa, och man har alltid haft beundran för folk som strävat hårt och lyckats. Att man får ta den skit man ställt till med och inte haft beundran för comfort zone. Samtidigt som man hatat folk som åkt räkmacka på rika farsor, eller kommit sig upp med aktiehandel eller tipsvinster. Lite "American dream" kan tyckas som Ny Namn var inne på och kanske det. Men det här är ju känslomässigt och ett filosofiforum så man får väl filosofera. Och tänket är garanterat inte moderat.

Så att ja och nej. Om jag hade en massa bonnpengar som jag ärvt av farsan skulle jag nog skänka hit och dit, men allt det jag drar in då jag knegar vill jag ha för mej själv i princip.

Jag tror att många hade velat ha chansen att jobba arslet av sig, precis som du säger, men alla har inte turen att få ett jobb. Och såklart finns det lata människor som helt enkelt inte vill jobba, eller människor som slösar sina surt förvärvade slantar på onödiga saker. Men så finns det också dom som har två jobb och ändå inte får ekonomin att gå ihop.

...att det verkligen är NYTTA som ger inkomsterna...

Så en jurist gör mer nytta än en städerska?
En läkare mer nytta än en lärare?

De som kör Mercorna är duktiga läkare eller nån som har bidragit till att forskning eller utveckling går framåt.

Och det rättfärdigar att de lägger 500 000 (ingen aning om vad en Mercedes kostar...) på en flashig bil, medan människor svälter? (dramatiskt, javisst men let's face facts!)

[Anders]

Hej Xena och lite JR Auk, jag gör inga kommenteringar på kommenteringarna. Det blir så aggressivt liksom. Jag är inte mycket ute efter att bråka även om mitt inlägg kanske inte var så mjukis.

Men för att kommentera ditt inlägg som helhet, Xena och lite ditt också Auken:
Alltså: I min idealstat är inte folk fattiga så mycket som nu. Vill just med det här 2-åringarna komma bort från att barn växer upp hos alkisar och det, att ALLA FÅR EN CHANS.

Sen skall man med ett förnuftigt modell skattetryck självklart hjälpa de som ändå har handikapp, eller inte riktigt klarar tempot. Men det skall INTE vara ok att ställa till det för sig, även om man inte skall lida misär för det.

Sen, den biten som ALLTID glöms bort i de här sammanhangen= De (inkl jag:(  även om jag höjde mej lite) som nog kör på rätt mycket i comfortzone, (inte alkisfarsa eller djursholmsfarsa, strävar inte på mot nåt högre, utan lever på, gör kneget och det) skall jävlar inte scora för bra på det. Eller, man skall självklart njuta frukterna av det samhälle som skapats åt oss, men nya mercor skall man inte köra omkring i.

Utan de som verkligen strävar, orkar, och som vill driva framåt, de får gärna skänka allmosor om de vill, deras funeral, men ingen skall rynka näsan åt deras Lamborghini eller jakter. Det är bättre att vi i comfortzone pröjsar för de som är olyckliga.

Sen skall (och hur i h-e det skall gå till) de strävsammas ungar jävlar inte få räkmacka, utan de skall in på dagiset, de också. Man skall veta att de i Lamborghiniarna är värda dem och har dem av rätt skäl. Inga fixare och vackra själar kör dem. Det här med Läkare och Lärare är väl tveksamt, men säg så här, de som medverkar till att höja medellivslängd och högre livskvalitet i vardagen. Det kan nog en Lärare göra lika bra som en lärare. Men för att ändå ta utmaningen lite grann: Jo. en forskare bidrar mer än en städare i min världsbild. Det är inte kattskit att förstå sjukdomar och medverka till deras bot.

Nu snackar vi idealstater här - Funkis på den nivån?

Grejen är: Men den lite mix av Sossar och Folkpartister i koalition så skulle vi här i Sverige kanske komma detta närmare än nånstans annars i världshistorien...

Sen en grej till: Vad f-n skall man med lamborghini till, då det finns vackra solnedgångar? Egentligen? Och varför skall man resa till en massa "spännande" platser då det finns så mycket att upptäcka hemmavid?

[dokido]

Jag kom o tänka på, var på gotland, på nå dyrt café o hörde grannbordet tala
om hur småkillarna i bålsta spruta nå mousserande över nån för de va kul
kosta väl en halv miljon typ
för å visa
att de hade råd  :roll:

Hört talas om vaskning då?

Nytt fenomen, eftersom champagnesprutning blivit förbjuden på många uteställen, och innebär att man beställer in två flaskor champagne, men ber bartendern att hälla ut den ena i vasken, bara för att visa att man har råd...

ja det var nåt om 2 flaskor, kanske var det så, hörde inte så noga på
ja ja, det kanske var råttan i pizzan som varit framme

[dokido]

Jag förstår inte din fråga riktigt xena. Vi har ju redan ett sånt system. Kanske är svaret att ingen ser det och inte vill se det, åtminstonde verkar det så när man försöker debattera det. Sverige har en väldigt hög skatt om du inte visste det.

Och jag förstår inte dig...  :)

Vad är det för system vi har, menar du?

Visst har Sverige hög skatt, men tycker du att Sverige är fulländat bara för det? Jag säger inte att skatten nödvändigtvis ska höjas, snarare omprioriteras till (vad jag anser är) "rätt" saker. Dessutom tycker jag det är fel att vissa läkare tjänar 70 000 i månaden, när det är brist på undersköterskor (exempelvis), och då är min fråga om läkaren kan tänka sig att avstå från 15-20000 av sin lön för att någon annan ska bli anställd.

Jag hoppas du förstår lite bättre vad jag menar...?

1. sverige är verkligen inte perfekt, tvärtom, jag tycker vår kultur är lost, i usa typ.

2. en omprioritering av skatten alltså, kanske det, jag är inte så insatt. Själv föredrar jag en rejäl sänkning, försäkringsbolag och skattmasen är värre än alla tjuvar jag råkat ut för, visst går en hel del pengar till sånt som är nyttigt, men varför måste skatten vara så förb hög?  o inte fan sänkte borgarna skatten fast de kom till makten,  möjligen för de rika.

3. var kommer de där 70000 ifrån? skattepengar? jag vet också folk som tjänade 70000 i månaden. men det gör de inte längre

[Gassendi]

Newton sa (parafras!) något i stil med att man inte bör medge fler orsaker än vad som är nödvändigt för att förklara ett fenomen  och mot bakgrund av detta stannar jag vid industrialiseringens manifesta godispåse som tillräcklig orsak för att locka till sig landsbygdens have-nots.

Tja det är ju vad som normalt kallas för Ockhams rakkniv. Och visst fanns det pull-faktorer, men givetvis även push-faktorer såsom det faktiska förtryck som de utsattes för hemmavid.

Min poäng är snarare den, att dessa faktorer är så många att jag blir snurrig av att lista dem; att därefter betrakta nästan samma slutsats inger en viss besvikelse.

Jag håller på och läser Imperiet av Hardt och Negri just nu, och där behandlar de frågan kring arbetskraftens mobilitet på ett synnerligen intressant sätt. Helt klart en bok att rekommendera, jag tror inte minst att den skulle falla Auk i smaken.

Noterat. Jag har dock en lång läslista, så det lär dröja ett tag innan jag tar mig an den. (För intresserade finns boken i pdf-format.)

För övrigt, för att återanknyta till tråden, så är jag obeskrivligt trött på den traditionella vänstern. Partiet och idéerna leds av en torftig tågvärd från Spånga, som mig veterligen inte läst en bok sedan han lämnade liberala ungdomsförbundet (!) vid tretton års ålder. Med andra ord ingen Žižek till lunchkaffet ...

Argumenta ad hominem hör naturligtvis inte hemma i en politisk diskussion, men med Ohly kan man inte låta bli. Partiet han leder borde döpas om till Nationalkonservativa Nostalgipartiet (NN) -- för att sedan så sakteliga ursäkta sig från den politiska arenan.

Här är deras politiska problem -- jag menar program, in summa:

• återinför värnplikten (!);
• bygg ut den statliga byråkratin (!);
• förstatliga tåg- och flygtrafik, bilprovning, m.m. (statskapitalismen dog tydligen inte med Sovjet ...);
• kvotera bolagsstyrelser (!);
• Sverige ut ur EU (mmm, som färskt bröd från 1996 ...).

Jag skulle vilja bevittna framväxten av ett riktigt vänsterparti vars idétradition (ontologisk, neomarxistisk) utgår från Fromm, Adorno m.fl. och står för en ekonomisk modell som innefattar privatism, decentralisering och avbyråkratisering -- dvs. på sikt ett skrotande av LO, Försäkringskassan och pensions- och bidragssystemet till förmån för medborgarlön och kollektiva institutioner.

EU är ett skräpigt projekt, men ett utträde skulle innebära avsevärda inskränkningar i såväl den fria rörligheten som i miljölagstiftningen; att avsäga sig dessa nyvunna görligheter av principiella eller ideologiska skäl är per definition blind idioti.

I dagsläget utgör NN det sämsta tänkbara valet för decentraliseringskrigare och Ohly, som i sin enfald är övertygad om marxismens historiska finalitet (så kallad Communist Creationism), kan inte ens betraktas som en seriös politiker.