Tidsfaktorn i universums expansion

[Lill-Leif]

Och det är på grund av att händelsehorisonten "döljer" singulariteten som den är svår (omöjlig?) att observera om jag förstått det rätt?

[Marko]

Marko: Du behöver inte oroa dig för mattenissarna, de har lika stora problem som vi bortanför event horizon såvida de inte är duktiga på att dividera med noll Jag skrev i någon tidigare tråd att man inte fullt ut behöver förstå alla konsekvenser av en teori för att lägga fram den. Händelsehorisonten i ett svart hål är väl ett tämligen bra exempel på detta då de ekvationer som passar fint i övriga relativitetsteorin sätts ur spel här.

Nej då. Händelsehorisonten går fint att hantera. Problemet uppstår i centrum av det svarta hålet.

Är alla överens om att det existerar en singularitet i svarta hål, eller har det blivit en fluga som media och vetenskapen använt sig av ?

Vad jag läst och tycker är intressant e att händelsehorisonten består av information av dess inre aktiviteter,
information går inte förlorad i det svarta hålet utan manifesteras vid dess horisont. innanför horisonten kan nog matematiker beräkna hur stor gravitationen skulle kunna vara, men ljuset kan inte lämna den punkten. så antagligen är väl det oändligt starkt redan innanför ?.. horisonten kan vara det svarta hålet.

[Minimaxitiger]

Hej Marko. Som Du vet är jag ingen matematiker men jag har förstår inte hur det kan hävdas som det gjorde i en text jag råkade se från en Vetenskaplig tidsskrift att densiteten i svarta hål var oändlig för att sedan skriva att stjärnorna som blev svarta hål kunde krympa till några kilometers diameter om jag minns rätt.

Såpass bevandrad är tom jag att jag inser att densiten förvisso blir väldigt hög men omöjligtvis kan bli oändlig.
Det är nog bara räknestickan som inte kan hantera så stora siffror

För att en densitet skall kunna bli oändlig krävs en nolla i beräkningen/diametern.
Även om stjärnan krymper till ett sandkorns eller atoms storlek blir den inte oändlig, som jag ser det.

Som jag skrev i ett annat inlägg: en stjärna som har 1000 ggr solens massa och blir ett svart hål torde fortfarande ha 1000 ggr solens massa.

Det är nog dags att överge traditionellt tänk med svarta hål också.
Bättre att räkna om till energi, samma energi före och efter men minskad storlek.

Det mesta i atomer består av "ingenting", när en stjärna kollapsar så komprimeras den helt enkelt och kanske till slut omvandlas till energi men gravitationen består om än i mindre "förpackning".
Att den inte lyser längre beror kanske troligen på att fusionen har upphört samt kanske att tidsflödet troligen är annorlunda enligt tidigare.

Som jag ser det som icke matematiker.

Vänligen

Minimaxitiger

[Dura M]

Är alla överens om att det existerar en singularitet i svarta hål, eller har det blivit en fluga som media och vetenskapen använt sig av ?

Singulariteterna finns i våra teorier, de uppstår i våra beräkningar när vi tillämpar allmänna relativitetsteorin på vissa system. Vi vet inte vad dessa singulariteter i teorin motsvarar i verkligheten. Vi behöver en kvantteori för gravitation för att kunna modellera detta bättre.

[Dura M]

Hej Marko. Som Du vet är jag ingen matematiker men jag har förstår inte hur det kan hävdas som det gjorde i en text jag råkade se från en Vetenskaplig tidsskrift att densiteten i svarta hål var oändlig för att sedan skriva att stjärnorna som blev svarta hål kunde krympa till några kilometers diameter om jag minns rätt.

Storleken som angavs var säkert den så kallde Schwarzschild-radien. Det är där vi som utomstående betraktare hittar händelsehorisonten. Det svarta hålets massa är dock enligt allmänna relativitetsteorin samlad i en punkt, där alltså densiteten blir oändlig (i teorin, se ovan).

[Minimaxitiger]

Tack för svar. En reflektion till, borde det inte bli lika efter som före?

Dvs innan stjärnan blev ett svart hål så hade den en viss gravitation vid ytan och en i mitten.
Efteråt påverkar det svarta hålet på samma sätt dvs vid avståndet där ytan var finns fortfarande samma gravitation som före likaså vad gäller centrum?

Faran ligger i att det inte kanske inte syns för fiktiva rymdfarare att det finns ett starkt gravitationsfält då det svarta hålet kanske består av material som är superkompakt (det har skapats nya "grundämnen" eller energi, egentligen inget mer "hokuspokus" än att väte kan fusioneras i en stjärna till gradvis tyngre grundämnen?)

Då torde faran vara stor att fångas i gravitationsfältet men rent praktiskt kanske det ändå motsvaras av den tidigare stjärnans gravitation?


Men det här är ju bara spekulationer från mig, som vanligt.

Vänligen

Minimaxitiger

[Dura M]

Dvs innan stjärnan blev ett svart hål så hade den en viss gravitation vid ytan och en i mitten.
Efteråt påverkar det svarta hålet på samma sätt dvs vid avståndet där ytan var finns fortfarande samma gravitation som före likaså vad gäller centrum?

På avstånd är gravitationen från det svarta hålet lika stor som gravitationen från stjärnan, givet att massan är densamma. Om solen plötsligt byttes ut mot ett svart hål med samma massa skulle alltså planeterna fortsätta i sina banor precis som vanligt.

Nära det svarta hålet - på platser som tidigare låg innanför stjärnans yta - blir det däremot helt annorlunda. Om man färdades i en tunnel in mot stjärnans centrum skulle gravitationen avta för att bli noll i centrum. När man närmar sig det svarta hålets centrum tilltar tvärtom gravitationen och blir enorm (går mot oändligheten i teorin) alldeles vid centrum där massan är samlad.

Så ja, du har rätt i att det svarta hålet bara är farligt för den som råkar komma alldeles i närheten.

[Minimaxitiger]

Tack för svar.

Vänligen

Minimaxitiger

[Marko]

Är alla överens om att det existerar en singularitet i svarta hål, eller har det blivit en fluga som media och vetenskapen använt sig av ?

Singulariteterna finns i våra teorier, de uppstår i våra beräkningar när vi tillämpar allmänna relativitetsteorin på vissa system. Vi vet inte vad dessa singulariteter i teorin motsvarar i verkligheten. Vi behöver en kvantteori för gravitation för att kunna modellera detta bättre.

Det som händer matematiskt är inte korrekt, det är en beräkning utifrån världen utanför det svarta hålet,
innanför vet vi inte hur materia och energi kommer att bete sig. Det är behagligt att ha matematiken som ram för att lära sig ett tankesätt.
Vad händer om vi tex för in mörk energi eller mörk materia in i ett svart hål ?
Svarta hål kanske inte existerar för alltid, och är därmed inte oändlig.

varför använder vi ordet oändlig ?, är det inte bättre att beskriva det som maximal gravitation och att tiden är minimal i förhållande till allmänna relativitetsteorin istället ?, eller skapar ett nytt ord för det perspektivet ?

[Minimaxitiger]

Hej Marko. jag instämmer i mycket.

Vänligen

Minimaxitiger

[Dura M]

Marko, jag förstår inte vad din poäng är. Det är ingen som säger att svarta hål existerar för evigt.

[Marko]

Marko, jag förstår inte vad din poäng är. Det är ingen som säger att svarta hål existerar för evigt.

Det var just det som var poängen ; )
Vi har ett vardagspråket som halkar efter det vetenskapen och kunskaperna tolkar i sin mångfald av variationer,
I vardagsspråket använder vi samma fras, evighet och oändlighet för alla tänkbara situationer, utan att rikta in det mot tex en matematiska syn. Risken för kommunikations problem uppstår då. Idag är det nästan allmänkunskaps nivå att veta om universums uppbyggnad, och språket borde med det förändras.

Tex.
Ett svart hål existerar i ändlig tid eller oändlig tid. när vi pratar om tid som att existera i ett svart hål så lever vi oändligt länge eftersom tiden stannat på grund av oändlig täthet.

bättre uttryckt kan ju vara:
ett svart hål har okänd livslängd. Vid  Einsteins relativa hastigheter med värdet C, så existerar ingen lokal tid eftersom  gravitation blir matematiskt och teoretiskt oändlig. I denna situation så står tiden stilla för en hypotetisk besökare.

[Minimaxitiger]

Hej bifogar en länk.

http://www.google.se/url?sa=t&source=we ... _itkvft_nA

Vänligen

Minimaxitiger

[Dura M]

bättre uttryckt kan ju vara:
ett svart hål har okänd livslängd. Vid  Einsteins relativa hastigheter med värdet C, så existerar ingen lokal tid eftersom  gravitation blir matematiskt och teoretiskt oändlig. I denna situation så står tiden stilla för en hypotetisk besökare.

Bättre uttryckt än vadå? Vad skulle det sämre alternativet till ovanstående vara och vem är det som har uttryckt sig så?

[Marko]

bättre uttryckt kan ju vara:
ett svart hål har okänd livslängd. Vid  Einsteins relativa hastigheter med värdet C, så existerar ingen lokal tid eftersom  gravitation blir matematiskt och teoretiskt oändlig. I denna situation så står tiden stilla för en hypotetisk besökare.

Bättre uttryckt än vadå? Vad skulle det sämre alternativet till ovanstående vara och vem är det som har uttryckt sig så?

bättre uttryck för att slipa en hel bok om tekniska detaljer var gång man ska nämna något alla egentligen man kan förstår enkelt  men blir förvillade av fraser som förvillar..
exempelvis, vi har ingen direkt nytta av att leva med snö, och har ett fåtal ord för snö. En same harde flera hundra benämningar på olika snötyper för att han hade nyttan av att kunna hantera snö.