Marx är ju passe, och medborgarlön men ge er.

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

A friend of ours
Inlägg: 242
Blev medlem: 21 maj 2005 04:21

Inläggav A friend of ours » 30 maj 2005 13:05

Kallekula skrev:p.s gillar jazz senste Allan Holdsworth - 1997 - I.O.U - LIVE var kanon, finns nära en hubb nära dig. Okej där propagarade jag lite men som sagt inte fan kommer jag tvinga någon att lyssla på detta alster d.s


På tal om kulturelit, ja. Jag anar gitarrister i mossen.

På tal om demokrati, om vi nu menar att ALLA måste ha rätt till deltagande i besluten så varför, överhuvudtaget, ha någon typ av hierarki? Som administration över gemensamma instutitioner? Skulle inte sjukhus och skolor kunna drivas lokalt?

Lönearbete kan aldrig vara självförsörjande - man kan ju inte äta pengar, eller förvisso så kan man men det är diskutabelt huruvida detta skulle göra ens hälsa något gott. Möjligheterna finns för att skapa självförsörjande bondgårdar - inte i behov av någon som helst byteshandel - även här, i norra Europa, och detta tack vare kolonialismens insamlande av växter och grödor. Ur ett altruistiskt perspektiv så torde detta vara den bäst lämpade lösningen.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 30 maj 2005 16:14

”Möjligheterna finns för att skapa självförsörjande bondgårdar - inte i behov av någon som helst byteshandel - även här, i norra Europa, och detta tack vare kolonialismens insamlande av växter och grödor. Ur ett altruistiskt perspektiv så torde detta vara den bäst lämpade lösningen.”

Visst klart det finns bondgårdar i Sverige. Själv kommer jag från landet och den församling jag tillhörde hade ganska många gårdar, producerande mjölkbönder. Nu finns det fyra st kvar (det är mil emellan dem). För 10-15 år sedan gick det runt på 20 mjölkkor nu är det på gränsen.

Och visst kan folk flytta ut på landet och börja driva självproducerande gårdar. Fast det kan ju inte tillkomma fler än det som finns idag. Inte om man vill leva med den standard som du och jag och alla andra icke-bönder är vana att leva med. Så det beror väl på vart du lägger ribban för standarden.

För övrigt håller jag med dig. Klart man ska känna sig delaktig i besluten, så lite överstatlighet det bara går. USA är ganska bra på det.

A friend of ours
Inlägg: 242
Blev medlem: 21 maj 2005 04:21

Inläggav A friend of ours » 30 maj 2005 16:47

Nu måste jag dock invända, USA är bra på att FRAMSTÅ som om de skulle vara bra på nämnda företeelse och inget annat.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 30 maj 2005 17:49

Jon Hallqvist skrev:
Johan Ågren skrev:Demokrati borde handla om att få komma till tals, men att sedan genomföra det som är förnuftigt; det bäst argumenterade. Vem vill igentligen ha ett styre som är dåligt, kalla det vad ni vill. Fast jag vet mycket väl problematiken med att kunna argumentera till en nivå där något framstår som tveklöst förnuftigt. Lika bra då kanske att låta ett flertal få sin röst räknad i varje sakfråga, även om de har låtit sig tjusas av Bert Karlsson eller motsvarande. För när allt kommer omkring så kan jag inte ens hävda mitt eget förnuft.


Av denna anledning så måste jag, tvunget, opponera mig mot alla typer av hierarkier. Att bestämma över sig själv måste ju ses som ett, ofrånkomligt, personligt ansvar men att sedan besluta över andra är en helt annan femma.


Som jag ser det har det aldrig existerat ett samhälle där inte en ideologisk struktur uppbådas och försvarats av en form av maktelit. Det är själva grundförutsättningen för ett samhälle. Endast genom vissa val kan sådana strukturen bevaras, men genom att vi gör val som inte upprätthåller de ramar som utgör samhällets grund får vi sönderfall. Jag är inte skeptiskt till den enskilda människans suveränitet och att hon ska få göra vilka val hon vill - vad jag är skeptisk till är att alla får göra som de vill i ett komplext samhälle. Det fungerar inte. De starkaste kulturerna - typ gamla Egypten - förmår att upprätthålla en avancerad kulturell utveckling under lång tid just därför att det råder strikta ideal som inte ifrågasätts. Personligen är jag skeptisk i huvudtaget till komplexa kulturer och samhällen. Själva formen är ett brott mot mänskliga möjligheter som individualism och självbestämmande. Genom att införa direktdemokrati kommer samhället att förvandlas och sönderfalla, och det är väl inget fel i det. Jag tror själv på lokal småskalighet, men frågan är om vi inte börjar bli för många människor på denna jord för detta.

Att människor ges möjlighet att rösta ofta om något de inte känner till innebär att själva de riktlinjer som utgör samhällets grundstrukturer löses upp. Endast om vi förmår att rösta för de förslag som verkar gynnsamma för samhällets upprätthållande så kan kulturen/samhället bestå. Samhället är inte en självreglerande organism, utan består av ett skelett av förhållningsregler som ger oss själva formen/modellen. I själva verket är det en koloss på lerfötter som kräver ett ständigt ballanserande för att det inte ska kollapsa. Men när själva de värderingar som upprätthåller en kultur vittrar sönder så börjar även kulturen vittra. De postmoderna trenderna är fragmentariska och individualistiska. Modernismens ideal var enhetliga, starkt uttalade, och vi gick man ur huse för att försvara de grundläggande principer som utgjorde samhällets ramar.

Lösningen? Frågan är om någon idag vågar motivera några enhetliga ideal som skulle kunna ligga till grund för en ny social ingenjörskonst. Eftersom jag förespråkar postmodernismen som en rationell utgångspunkt annars så borde jag även göra det nu. Jag förespråkar då inte en metafysisk existentialism utan snarare en existentialism som utgår från den enskilda individens sökande. Var och en får då ansvara för sitt sökande, men det måste då ske på en annan nivå än i dagens samhälle; mer lokalt och individualistiskt. Samtidigt måste det nog ändå existera enhetliga lagar som reglerar brytpunkterna mellan de olika lokala samhällsprojekten, annars kan det lätt uppstå konflikter. Människan ges då frihet, men endast så långt att hon inte inverkar destruktivt på andra människors frihet. Men det är som sagt tveksamt om resurserna skulle räcka till en fragmentarisk samhällsmodell.

Väljer vi att fortsätta försvara enhetliga ideal som kan ligga till grunden för ett enhetligt samhällsprojekt, så måste vi samtidigt erkänna en grupp människor som dess försvarare; de som har kunskap att upprätthålla samhällets ramar på ett sådant sätt så modellen inte kollapsar. Får vi direktdemokrati så uppfyller vi inte detta kriterium. Om var och en röstar för sina visioner - i en postmodernistisk anda - så kommer den enhetliga samhällsstrukturen att kollapsa. Att tro att vi kan göra stora ingrepp - genom ett politiskt maktbyte - utan att ändra på själva modellen är ett fatalt felsteg. Petar vi på ett ställe så får det konsekvenser för allt annat i en integrerat komplext system som vårt samhälle.

Personligen är jag opolitisk. Jag försöker bara se vad olika handlingar får för konsekvenser. Men om jag skulle göra ett uttalande skulle det nog kunna sammanfattas med: Människan bör ha frihet att själv söka efter rationella förhållningssätt (då vi i stort saknar dessa). Så länge vi har ett komplext samhälle som vårt anser jag det vara befogat att med makt tillse att ingen blir lidande på grund av att vissa vill prova andra strategier i samhället som verkar skadande på de individer som är uppväxta i samhället och beroende av de ideal som en gång uppbådat samhället. Om de ska göra det så får de i så fall skapa ett eget samhälle där de utför dessa experiment. Alla ska få ha rätt att bryta sig ur samhället och skapa egna fraktioner (det är ett rationellt agerande i en tid av skeptisism), men det måste då finnas övergripande enhetliga lagar som tillser att de inte skadar andra fraktioner. Stora samhällen som vårt är som sagt ingen idealisk konstruktion i tider av skeptisism och oliktänkande, men samtidigt är den postmodernistiska utgångspunkten den mest rationella i sådana tider. Den övergripande enigheten måste alltså omfatta mångfallden, men inte att vi transformerar om enheten på ett sådant sätt så människor blir lidande. Samma funktioner som uppbådat komplexiteten måste bevaras, och experimentella strukturer måste ske i pereferin - för att vi sedan ska kunna anamma de som fungerar och de som är rationella, något som framtiden får utvisa (kanske).

Ett problem med kapitalistisk frihet är att klassklyftorna ökar ohämmat till en nivå där maktbalansen slutligen går överstyr; revolutionen. Därför är det bra att stifta lagar som hindrar att samhällsstrukturen flukterar på detta ogynnsamma sätt. Detta begränsar människors frihet, men det är då friheten att utgöra en del av samhällets kollaps. Kapitalistisk frihet är ingen självreglerande organism utan en konstant glidning mot det enhetliga och stora samhällets fragmentering. Problemet löses inte genom att förespråka liberalism eller socialism, utan att vi måste ner på en småskalighet och självförsörjning. Vi måste helt enkelt ge upp en stor del av vår välfärd för att samtidigt kunna leva som hela människor; med både frihet och trygghet. Frågan är vad som är verklig välfärd? Det är inget problem att tänka olika - så länge vi inte av omständigheterna tvingas att tänka lika, det är då oenighet uppstår. Själva behovet att definiera sin övertygelse bleknar när vi inte tvingas in i större komplexiteter.

Johan

A friend of ours
Inlägg: 242
Blev medlem: 21 maj 2005 04:21

Inläggav A friend of ours » 30 maj 2005 19:00

Jag tror bestämt att vi befinner oss på samma ark i detta fallet. Du ser alltså små-stats-bildande (ur ett rationellt Post-modernistiskt perspektiv) som en typ av sociologiska experiment, vilka - om tid och möjligheter ges - kan ge oss nya inblickar (ja, en typ av vetenskaplig studie på kulturer som sådana) i HUR en stat kan skötas för att bäst tillgodose det denna är avsedd för?

Jag har själv övervägt detta, men följdfrågan blir: Borde inte samma typ av studier omfatta även stora stater? Dessa måste, onekligen, skötas på ett annat sätt och just därför (om det nu finns någon som helst poäng med stora stater) bör väl också dessa undersökas? (alla etiska betänkligheter undanbedes)

Skulle Västvärldens stater överleva utan import av vissa varor, eller har dessa svullit upp över sina gränser - vad avser konsumption och mantal? Skulle så vara fallet, att detta går empiriskt påvisa, så kan vi ju konstatera att det är ett ohållbart system och måste därför besiktigas i fogarna - det finns redan mycket data som tyder på detta. Då blir också, som jag antar att både du (Johan) och jag ser som en reell möjlighet, statspolitiken överflödig och småskaligheten en nödvändighet.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 30 maj 2005 20:33

”Nu måste jag dock invända, USA är bra på att FRAMSTÅ som om de skulle vara bra på nämnda företeelse och inget annat.”

Inte mina erferenheter, vart i USA har du bott?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 30 maj 2005 21:07

”Endast genom vissa val kan sådana strukturen bevaras…”

Vem ska se till att vi gör dessa val? Vad händer om vi inte har lust att följa dem? Ska det ske via tvång?

”… vad jag är skeptisk till är att alla får göra som de vill i ett komplext samhälle. Det fungerar inte.”

Jasså inte, alla gör inte vad som helst hur som helst. Man överväger sina val rationellt.

”De starkaste kulturerna - typ gamla Egypten - förmår att upprätthålla en avancerad kulturell utveckling under lång tid just därför att det råder strikta ideal som inte ifrågasätts.”

Med det lilla tillägget att det var en diktatur.

”Själva formen är ett brott mot mänskliga möjligheter som individualism och självbestämmande.”

Stämmer.

”Genom att införa direktdemokrati kommer samhället att förvandlas och sönderfalla, och det är väl inget fel i det.”

Vet vi inte eftersom det inte prövats.

”Jag tror själv på lokal småskalighet, men frågan är om vi inte börjar bli för många människor på denna jord för detta. ”

Där tror jag du har helt och hållet rätt.

”Endast om vi förmår att rösta för de förslag som verkar gynnsamma för samhällets upprätthållande så kan kulturen/samhället bestå.”

Förmå, nu är vi där igen......

”Var och en får då ansvara för sitt sökande, men det måste då ske på en annan nivå än i dagens samhälle; mer lokalt och individualistiskt. Samtidigt måste det nog ändå existera enhetliga lagar som reglerar brytpunkterna mellan de olika lokala samhällsprojekten, annars kan det lätt uppstå konflikter.”

Låter helt ok..


”Människan ges då frihet, men endast så långt att hon inte inverkar destruktivt på andra människors frihet.”

Yes.


”Väljer vi att fortsätta försvara enhetliga ideal som kan ligga till grunden för ett enhetligt samhällsprojekt, så måste vi samtidigt erkänna en grupp människor som dess försvarare; de som har kunskap att upprätthålla samhällets ramar på ett sådant sätt så modellen inte kollapsar.”

Aha så var vi där igen, Vad är nu dessa ideal du talar om? Som sagt eliter vet bäst eller varför inte skrota demokratin, så slipper vi denna besvärliga pöbel.

”Får vi direktdemokrati så uppfyller vi inte detta kriterium. Om var och en röstar för sina visioner - i en postmodernistisk anda - så kommer den enhetliga samhällsstrukturen att kollapsa.”

Återigen för lite tilltro till att vi människor kan göra rationella val.

”Ett problem med kapitalistisk frihet är att klassklyftorna ökar ohämmat till en nivå där maktbalansen slutligen går överstyr; revolutionen.”

Jaha och vart har det skett i kapitalistiska demokratier?

Användarvisningsbild
Ripper
Inlägg: 99
Blev medlem: 08 apr 2005 18:04
Kontakt:

Re: Marx är ju passe, och medborgarlön men ge er.

Inläggav Ripper » 16 jul 2005 16:08

Kallekula skrev:Oj här var det många anarkister och tydligen anhängare av marxismen. Vad ska jag börja? Kanske ett citat av Lenin själv?

"I oktober 1921 när det kommunistiska försöket definitivt hade måst överges erkände Lenin hela misslyckandet utom inspirationen från Marx (vilken läsaren själv kan bedöma) i nedanstående formulering:

"Vi utgick från - eller vore det kanske riktigare att säga, vi antog utan vederbörliga beräkningar - den proletära statens förmåga att på kommando organisera och distribuera statlig produktion av varor på ett kommunistiskt sätt i ett land bestående av småbönder. Livet har visat att vi misstog oss." ..."


Eh...? Vad har detta med Marx att göra? Kan du specifiera dig?
Har du läst hans senare verk som just behandlar Rysslandfrågan?


Det som jag tycker är facinerande är att man av och till hör de som säger: om bara människan blir tillräckligt altruistiskt och solidarisk så går det att omforma de marxistiska ideer till god praktik.


Det förstår inte jag heller. Kommunismen växer inte ur altruism utan snarare egoism. "For ourselves".

Demokrati är den bästa av alla dåliga styrelseformer vi testat. Var det inte Winston Churcill som sa det? Stämmer väl än idag.


Demokrati är, i likhet med alla statsformer, i grunden en självmotsägelse, en osanning, bara hyckleri … Politisk frihet är falsk frihet, det värsta möjliga slaveri; ett yttre sken av frihet och därför slaveriets verklighet.
Friedrich Engels
"Överlevandet har hittills hindrat oss från att leva!"
Raoul Vaneigem

"Du skulle ha läst lite om verkligheten i stället för dina trams-böcker om astrologi och annat skrock."
Skalman

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 17 jul 2005 01:03

"Eh...? Vad har detta med Marx att göra?..........."

Marx verkar vara er riktig förbannad jävel. Ganska underhållande på sitt sätt. Allt väl så länge ingen försöker omsätta hans idéer till praktik.

Vanligtvis brukar det sägas att det är inte de marxistiska teorierna det är fel på utan människan (du vet som militären brukar säga stämmer inte kartan med verkligheten är det fel på verkligheten). Det går åt skogen p.g.a. människans grisiga natur osv (tex sovjet). Men hade vi alla varit altruistiska hade inte marxismen behövts. Då hade allt fixat sig ändå.

Vet du att det största delen av de som man kallar eliter, eller överklassen eller borgarsvinen eller vad du nu kallar dem till största delen INTE är sprungen ur en generation av eliter. Vill du så kan du med andra ord. (maktutredningen, bara att söka på nätet).


"Demokrati är, i likhet med alla statsformer, i grunden en självmotsägelse, en osanning, bara hyckleri … Politisk frihet är falsk frihet, det värsta möjliga slaveri; ett yttre sken av frihet och därför slaveriets verklighet."

Bla bla bla. Han verkar han svårt med kartan och verkligheten den gubben.

Användarvisningsbild
Ripper
Inlägg: 99
Blev medlem: 08 apr 2005 18:04
Kontakt:

Inläggav Ripper » 20 jul 2005 15:01

Du är bara pinsam. Håll dig på en mogen nivå så kan jag fortsätta diskutera med dig. Har du ens läst någonting som Karl Marx har skrivit (förväxla för allt i världen inte Marx med marxisterna)? Har du läst Marx forskning om kapitalet (Bl.a. Grundrisse och Teorier om mervärdet) eller framställningen av det samma (Das Kapital)?

Man kan inte undvika att le i förundran när man ser hur snyggt Marx glider mellan olika abstraktionsnivåer. Och hur galant han systematiserar totaliteten genom att abstrahera sfärer och enheter som kan analyseras.
Hur han analyserar de ytliga framträdelseformerna för att tränga igenom dessa och finna dess inre sammanhang, relationer och processer (brukar kallas "lagbundenheter"). Hur han rör sig ner och upp ur flera abstraktionsnivåer. Han, så att säga, "zoomar in" och "upptäcker" dess (abstraktionernas) "hemlighet" för att sedan "zooma ut" och se helhetens rörelser. Det sker en gång, en vandring, från det konkreta till det abstrakta, och återigen vidare till det konkreta.

Hans logik, dialektiken, fungerar galant, för att inte tala om hans fläckfria bruk av den hypotetiskt-deduktiva metoden. Man bör inte föringa Marx som utan tvekan är en utav de främsta vetenskapsmännen vi någonsin haft. Att påstå att Marx har svårt med kartan och verkligheten är ren dårskap! Man kan inte låta bli att förargas när lekmän avfärdar Marx på grunder som i själva verket inte existerar. Eller för den delen när man hör halvbildade professorer & kvartsbildade docenter i den politiska karriären och obildade ledarskribenter förklara för allmänheten att Marx lära är ovetenskaplig, därför att "dess förutsägelser inte slagit in".
Att det inte finns några förutsägelser av det slag som de väntar sig, och än mindre de förutsägelser som de i sin oskuld tror finns där, är de antagligen totalt ovetande om; idén att man kanske skulle behöva läsa eller till och med förstå de texter man kritiserar, är djupt främmande för dessa "vetenskapsmän".

Liberala charlataner & andra självgoda perspektivlösa viktigpettrar bör hålla sig undan från att kriticera Marx innan de själva ens förstått vad han faktiskt sade. Jag vet inte hur många gånger jag hört sådana typer proklamera Marx' läras slutgiltliga död på grunder av någon ny "insikt" som Marx redan upptäckt, tagit i beaktning och avfärdat för 150 år sedan.

"Med små grisskära stjärtar fiser dvärgar på jättar." :p


Ett tips åt alla: Underskatta inte Marx. Han är betydligt vettigare & mer klartänkt än vad allehanda dilettanter till dårar i media och på högskolorna vill få er att tro. I stort sett all kritik som framförts mot Marx är felaktig och ohållbar. Och föresten, läs Marx inte marxisterna. De är överlag (även om det finns glänsande undantag) inte det minsta bättre än ovan nämnda dårar.


PS: Jag förstår inte själv Marx långt ifrån så bra som jag skulle önska. Men jag är åtminsånde medveten om det. Lite ödmjukhet inför verkligheten skadar aldrig.
"Överlevandet har hittills hindrat oss från att leva!"
Raoul Vaneigem

"Du skulle ha läst lite om verkligheten i stället för dina trams-böcker om astrologi och annat skrock."
Skalman

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 20 jul 2005 16:50

Marx har dödförklarats många gånger. Lika många gånger har han återuppstått. :D
Att några avfärdar honom i svepande ordalag, speciellt de som aldrig har läst honom alt. inte förstått, kan man ta lätt på.
Jag håller med Ripper och fascineras av Marx briljanta sätt att analysera problemen, dialektiken; från helheten till delarna, och sedan tillbaka till helheten "men denna gång inte till en kaotisk föreställning om helhet utan en rik totalitet av med många bestämningar och relationer".

Marx bidrog i hög grad att vetenskapen kunde frigöra sig från det metafysika rigida tänkandet. Hans ekonomiska teorier som sådana står sig än idag, bl.a. var han själv mäkta stolt att vara den förste som på ett korrekt sätt kunde förklara det monetära systemets ursprung.
Att han inte "officiellt" har fått ett erkännande är en skandal och ynkedom.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 01 aug 2005 14:22

Ripper:

Undrar om vi inte angriper Marx utifrån olika infallsvinklar? Du talar om teori jag om praktik. Vad ska vi ta?

Praktik kanske. Vi börjar väl där eller? Är det samma kapitalister på Marx tid som i dagens Tyskland? Dvs kommer de från samma familjer? Om inte (du vet kanske hur det är?) varför? Visst kan man förklara det utifrån maxistiska teorier men förtar det inte lite av den deterministiska nattsvarta synen? Den som var ganska cool dvs. Om alla har möjligheter att bli kapitalister (visst vissa har svårare än andra men det kan förklaras med andra sociologiska teorier, sådana man använder sig av i dagens sociologi) så går det ju ifrån att våldsamt skrika revolution till att lite mer indignerat konstaterande jaha ser man på.

Revolution ja är det något du förespråkar i dagens Sverige? Om ja varför? Om inte varför inte? Och hur relaterar du dina svar till marx teorier?

Verkligheten ja. Utsugen av sin arbetsgivare, jo det är vi alla. Kan man tolka det som. Frågan är ska man då revoltera mot sin utsugande arbetsgivare med resultat att man i slutändan får det etter värre? Tror inte så många skulle göra det. De flesta tänker ändå rationellt. Visst min arbetsgivare och jag har ett förhållnade och det går ut på att han/hon vill att jag ska göra såå mycket som möjligt för så lite lön som möjligt men jag vill ha så hög lön som möjligt och göra så lite som möjligt (eller så mycket jag finner tillfredställande/kul osv). Det är ett spel alla känner till (i alla fall efter några år i arbetslivet) Eller konkret (ja jag vet att ni maxister finner det totalt ointressant att tala om sådana konkreta saker som lön och pengar...kommer ni alla från välbärgad medel/överklass?)
Företag 1 du har en lön på 35 000kr/mån men kapitalisten som äger företaget kammar hem stora vinster och stoppar det i egen ficka. Företag 2 kapitaisten eller rättare sagt företaget går med nöd och näppe runt ägaren kan inte stoppa någort i egen ficka, din lön 13 000kr/mån. Samma arbetsuppgifter allt är lika förutom din lön. Vilket företag väljer du? Vilket företag tror du de flesta väljer? Okej detta kanske inte har så mycket med marx teorier att göra på samma sätt som att de har lite att göra med hur de funkar i verkligheten. Tänk att vi människor ska vara som vi är.

Jaha kanske lite teorisnack då. Såg att du skrev mervärde. Var det inte Marx som sa att mervärde enbart kan skapas av arbetarna?

Du står på lastkajen på företag X två luckor samma detaljer spottas ut i bägge luckorna. Matrial in i fabriken, bearbetas och ut kommer en färdig produkt. I en av luckorna har tillverkning skett helt maskinellt (kapitalisten servar makinerna och matar in råvaran dvs inga anställda) i den ena lucka där detaljerna kommer ut har arbetare bearbetat materialet. Kan du se vilka av detaljerna som är skapade av maskiner och vilka som är skapade av människor? Kan maskiner skapa ett mervärde? Om inte varför? Om de inte kan skapa ett mervärde kan då arbetare skapa ett mervärde? Varför?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 02 aug 2005 21:15

Ripper

Bara så jag och alla andra här vet vad är det som är så bra med Marx? Jag menar "glida mellan olika abstraktionsnivåer" kan man väl säga om vem som helt som uttrycker vad som helst?

"........och återigen vidare till det konkreta."

Tja för att göra det konkret. Vari består det konkret hållbara? Vad har testats empiriskt?

"Att påstå att Marx har svårt med kartan och verkligheten är ren dårskap!"

Påpekar bara problemen att försöka konkretisera och omsätta hans ider till ett fungerande samhälle.
För övrigt sägs det ju nästintill alltid "man har alrig testat marx teorier i verkligheten" eller "man har aldrig prövat att verkligen omsätta dem till verkligheten", Man du som vet Ripper vad missade man i Sovjet?

"Att det inte finns några förutsägelser av det slag som de väntar sig, och än mindre de förutsägelser som de i sin oskuld tror finns där, är de antagligen totalt ovetande om; idén att man kanske skulle behöva läsa eller till och med förstå de texter man kritiserar, är djupt främmande för dessa "vetenskapsmän"...."

Fattar inte riktigt vad du menar. Låter lite otydligt. Skulle man inte kunna byta ut Marx mot Nostradamus och det du säger blir lika mycket eller lika lite gällande?

"Liberala charlataner & andra självgoda perspektivlösa viktigpettrar bör hålla sig undan från att kriticera Marx innan de själva ens förstått vad han faktiskt sade. "

Okej men nu har du chansen. Berätta vad det är de inte förstår.

"PS: Jag förstår inte själv Marx långt ifrån så bra som jag skulle önska. "

Där kan jag nog hålla med dig. Tyvärr finns det ju ingen som försvarar marx så fram till dess lär ju dessa "Liberala charlataner & andra självgoda perspektivlösa viktigpettrar" hålla på..........

A friend of ours
Inlägg: 242
Blev medlem: 21 maj 2005 04:21

Inläggav A friend of ours » 02 aug 2005 22:04

Bernstein är ett sorl som ringer i mitt huvud emellanåt och som dränker den där tonen från Marx - och som tillsammans med Bismarck lagt käppar i hjulet på de "profetiska" inslagen i den Marxistiska lektyren. Jag tror KalleKula egentligen ser problemet i auktoriteter och elitism - som hitintills lett de Marxistiska försöken - även om han inte själv lokaliserar samma problematik inom all typ av statlig verksamhet. Klåpare finns överallt, och makt korrumperar - sen har vi ju problemet med kompromisser därtill.

Sovjet planerade väl aldrig att avskaffa staten till förmån för ett självsmort proletariat?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 02 aug 2005 23:30

"Jag tror KalleKula egentligen ser problemet i auktoriteter och elitism - som hitintills lett de Marxistiska försöken - även om han inte själv lokaliserar samma problematik inom all typ av statlig verksamhet. Klåpare finns överallt, och makt korrumperar - sen har vi ju problemet med kompromisser därtill. "

Så rätt och det är väl hela min poäng egentligen, dvs att det enda sätt vi hitintills har skapat/tänkt ut för förhindra denna korrumperande makt är demokratistyrning. Utkräv svar av de ansvarig vart, vad det nu kan tänkas vara 2-3-4 år. Sedan kommer vi i och för sig in på detta med hur "makten" ska kontrollera massorna i en demokrati det som tex chomsky skriver om. Men det är en annan femma


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster