Finns en absolut sanning?

[Pilatus]

Vad är en absolut sanning? Något objektivt sant i alla tider? Logiska och matematiska sanningar? Axiom?

Det går säkert att formulera satser som är absolut sanna. Inom metafysiken, enligt sina definitioner.

Mer intressant är om sanningsbegreppet är tillämpbart på verkliga förhållanden. Man kan säkert finna sådant som tycks vara absolut sant. Domstolar som inkluderar dödsstraff i sin straffskala måste ju ha någon idé om ofelbarhet. Och religionen är ett annat område där sanning ständigt åberopas. I Bibeln används det (51ggr) ofta som ett förstärkningsord. Inte så enkelt.

[Illusionen]

Vad är en absolut sanning? Något objektivt sant i alla tider? Logiska och matematiska sanningar? Axiom?

Inte ens matematiska axiom är eviga sanningar. I 2000 år gällde Euklides parallellaxiom som "absolut sanning" fram till 1800-talet när ryssen Nikolaj Lobatjevskij visade att det går att skapa en motsägelsefri axiomatisk geometri där parallellaxiomet inte gäller. Det här var startpunkten till den icke-Euklidiska hyperboliska geometrin. I praktiken innebär detta att vinkelsumman i en plan triangel är mindre än 180 grader, till skillnad från Euklides där vinkelsumman alltid är 180.

Ja, aktuella ”axiom” kan ifrågasättas i relation till begreppet sanning, då det mer rör sig om
mänskliga tillkortakommanden, i synen på universums natur och egenskaper.
De grekiska filosoferna, som Pythagoras och Euklides, utforskade huvudsakligen plan geometri.
Det finns dock även andra typer av geometri, där ytan på vilken figurerna ”projiceras” inte är plan,
utan krökt/böjd, som t ex sfärens yta, som då benämns ”sfärisk geometri”.
Sfärisk geometri kallas positivt krökt. Det förekommer även negativt krökta ytor.
De positiva respektive negativa ytorna har i vissa avseenden olika/motsatta kännetecken.
Detta kommer bl a till uttryck i balanskriteriet, Ư.
Trots tillgång till både positiv och negativ geometri kan vi dock ej göra anspråk på att detta
representerar absolut sanning, av skäl som bl a redovisas i mitt inlägg 17 maj 2021 14:00.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=swxBQ1NCf7A

[Illusionen]

Trots tillgång till både positiv och negativ geometri kan vi dock ej göra
anspråk på att detta representerar absolut sanning, ...

Men inom euklidisk geometri går det att dra en linje a som är parallell med linjen b.
Är inte det absolut sant?

parallellaxiomet.jpg

Så som jag (och sannolikt även Iris) definierar absolut sanning, är svaret nej.
Begrunda gärna mitt inlägg 17 maj 2021 14:00.

/Illusionen

[Pilatus]

D23 . Två räta linjer sägs vara parallella, om de ligger i samma plan och aldrig råkas, om de förlängs obegränsat åt båda sidor.

När Euklides skall formulera ett postulat, som utsäger hur många räta linjer som går genom en punkt utanför en given rät linje utan att skära den givna räta linjen, så förutsätter han att det bara finns en enda sådan rät linje. För den intuitiva uppfattningen är detta den enda tänkbara möjligheten.

Först 2 000 år efter Euklides prövade man möjligheten att förutsätta att det finns flera räta linjer som inte skär den givna.

Rent åskådningsmässigt förefaller ett sådant antagande orimligt. Det visar sig dock att om man byter ut Euklides parallellpostulat mot nyssnämnda antagande men bibehåller alla övriga
axiom i den euklidiska geometrin, så får l/ian ett motsägelsefritt logiskt system precis som i förra fallet. Denna nya geometri brukar vanligen kallas den icke-euklidiska eller hyperboliska geometrin.

Den stora svagheten är som synes att Euklides försöker att ge en självständig matematisk innebörd åt sådana begrepp som punkt och rät linje, vilka bara kan ges en sådan innebörd
genom att ställas i relation till varandra.

Ref. Bengt Stolt, Geometri — euklidisk och icke-euklidisk

[Pilatus]

Men inom euklidisk geometri går det att dra en linje a som är parallell med linjen b. Är inte det absolut sant?

Så som jag (och sannolikt även Iris) definierar absolut sanning, är svaret nej.

Som jag uppfattar det så är bristen med Euklides parallellaxiom att dess svaga anknytning till övriga axiom. Parallellaxiomet borde kunna härledas från övriga axiom.

Om du har definierat vad som avses med absolut sanning kunde jag inte finna. Men enkelt uttryckt, något obetingat sant. Jag tror dock att axiomatiska system kan vara absolut sanna!

Antonymen är relativism.

[Pilatus]

I praktiken innebär detta att vinkelsumman i en plan triangel är mindre än 180 grader, till skillnad från Euklides där vinkelsumman alltid är 180.

I praktiken så har upplevelsen veto mot våra tankar...

Kan du konstruera en triangel med en vinkelsumma som skiljer sig från 180 grader? Euklides axiom gäller.

[iris]

Trots tillgång till både positiv och negativ geometri kan vi dock ej göra
anspråk på att detta representerar absolut sanning, ...

Men inom euklidisk geometri går det att dra en linje a som är parallell med linjen b.
Är inte det absolut sant?

parallellaxiomet.jpg

Så som jag (och sannolikt även Iris) definierar absolut sanning, är svaret nej.
Begrunda gärna mitt inlägg 17 maj 2021 14:00.

/Illusionen

Håller absolut med dig.
Då sanning är en slags funktion som - antingen är - eller inte är. Den är inte både och.
Därmed när den är - då är den absolut.
Jäpp...

Den som säger att det inte är så på grund av att denne menar att denne har någon sanning som bevisar att det inte finns någon sanning - grundar ju sin tro eller antagande på något som denne just håller för sant - vilket denne just sa inte finns.
Vilket ju är en självmotsägelse som ett Tempel...
Brist på logik


kan man säga at least...

[hakkapeliitta]

Som jag uppfattar det så är bristen med Euklides parallellaxiom att dess svaga anknytning till övriga axiom. Parallellaxiomet borde kunna härledas från övriga axiom.

Inom axiomsystemet är varje axiom fristående, ett axiom som kan härledas från andra axiom är inget axiom utan ett teorem.
I matematiken finns en princip om att aldrig ha fler axiom än nödvändigt, detta för att ha en så gedigen grund som möjligt.
Den matematiska analysen bygger på ca 15 (osäker på exakta siffran här) axiom. Dessa axiom är så enkla att ingen vettig människa kan tvivla på dem, typ a + b = b + a. Rätt fantastiskt egentligen att hela den oerhört komplicerade matematiken bygger på dessa enkla principer. Jag häpnar varje gång jag tänker på detta.

[Pilatus]

:) Håller absolut med dig.

Om vad håller du med Illusionen? Ni refererar till varann!

Det går väl att utläsa på föregående sida antar jag om man orkar...

Jag kan inte hitta någon definition som Illusionen har skrivit. Illusionen skrev faktiskt: Så som jag (och sannolikt även Iris) definierar absolut sanning, är svaret nej.

[iris]

Utgå från att begreppet sanning kräver överensstämmelse med en ”referens” av något slag.
Det är enligt mitt förslag då skillnad i referenser som avgör typ av sanning, t ex,

• ”Sanning” refererar till, och är överensstämmelse med, vår förnimbara verklighet.
• ”Absolut sanning” refererar även till ”jaget” och dess natur och egenskaper.

/ Illusionen
Pax vobiscum.

[Pilatus]

Det går väl att utläsa på föregående sida antar jag om man orkar...

Det gick tydligen inte.

Det kunde möjligen bero på att Illusionen inte hade åstadkommit någon definition av absolut sanning.

Så som jag (och sannolikt även Iris) definierar absolut sanning, är svaret nej.
Begrunda gärna mitt inlägg 17 maj 2021 14:00.

Illusionen svarar på vad sanning är enligt korrespondensteorin (överensstämmelse med, vår förnimbara verklighet, enligt Illusionen). Och det kan vara sant att det regnar. Men det jag frågade om var han definierat absolut sanning. Ursäkta att jag bråkar om detta.

[iris]

Det går väl att utläsa på föregående sida antar jag om man orkar...

Det gick tydligen inte.

Det kunde möjligen bero på att Illusionen inte hade åstadkommit någon definition av absolut sanning.

Så som jag (och sannolikt även Iris) definierar absolut sanning, är svaret nej.
Begrunda gärna mitt inlägg 17 maj 2021 14:00.

Illusionen svarar på vad sanning är enligt korrespondensteorin (överensstämmelse med, vår förnimbara verklighet, enligt Illusionen). Och det kan vara sant att det regnar. Men det jag frågade om var han definierat absolut sanning. Ursäkta att jag bråkar om detta.

jodå, jag var bara slarvig när jag citerade honom... på sid 23 i denna tråd skrev han följande inlägg:

Svaret skulle ev kunna ges av följande, men låt mig direkt säga att jag inte är påläst vad gäller
detta med ”absolut sanning”.
Jag misstänker dock att det går att tillämpa en enkel distinktion, men är kanske ute och cyklar här.
Utgå från att begreppet sanning kräver överensstämmelse med en ”referens” av något slag.
Det är enligt mitt förslag då skillnad i referenser som avgör typ av sanning, t ex,

• ”Sanning” refererar till, och är överensstämmelse med, vår förnimbara verklighet.
• ”Absolut sanning” refererar även till ”jaget” och dess natur och egenskaper.

Den ”absoluta” sanningen inkluderar m a o det jag tidigare beskrivit som citat,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

/ Illusionen

Pax vobiscum.

[iris]

Men inom euklidisk geometri går det att dra en linje a som är parallell med linjen b.
Är inte det absolut sant?

parallellaxiomet.jpg

Så som jag (och sannolikt även Iris) definierar absolut sanning, är svaret nej.
Begrunda gärna mitt inlägg 17 maj 2021 14:00.

/Illusionen

Håller absolut med dig.
Då sanning är en slags funktion som - antingen är - eller inte är. Den är inte både och.
Därmed när den är - då är den absolut.
Jäpp...

Den som säger att det inte är så på grund av att denne menar att denne har någon sanning som bevisar att det inte finns någon sanning - grundar ju sin tro eller antagande på något som denne just håller för sant - vilket denne just sa inte finns.
Vilket ju är en självmotsägelse som ett Tempel...
Brist på logik


kan man säga at least...

Upprepar denna post - då det verkar som att när en post ligger någon sida bort så läser ingen vad som skrevs.... då denna min post visar på vad som är felet med all slags relativism som säger att det inte finns någon absolut sanning. Då sanning per definition är just absolut.
Som Illusionen sa --- i sin post på s 23 i denna tråd.

Problemet är inte att det inte finns - utan människans tillkortakommande (jag lägger till) - kognitivt och intellektuelt - för att förstå att sanning är just absolut --- med andra ord är inte månen platt för att människor tror att så är fallet och de menar att de ser att den är det och inte begriper bättre.

[Pilatus]

Tack för ditt utförliga svar, Iris. Som jag läser dig här är hela denna tråd onödig. Sanningen behöver inte någon komparativ förstärkning. Du nämner sanning som funktion och användbarhet i likhet med Charles Sanders Peirce och William James. Men det tycks som att korrespondensteorin ser sanning som något absolut. En gradskillnad.

En genomläsning av tråden ger inte så mycket klarhet. Min egen inställning skiljer mellan matematik och logik, å ena sidan, och empiriska sanningar å den andra. Det absoluta tillhör den förra kategorien, men inte den senare. Får se om vidare läsning kan klara ut begreppet bättre.

[iris]

Tack för ditt utförliga svar, Iris. Som jag läser dig här är hela denna tråd onödig. Sanningen behöver inte någon komparativ förstärkning. Du nämner sanning som funktion och användbarhet i likhet med Charles Sanders Peirce och William James. Men det tycks som att korrespondensteorin ser sanning som något absolut. En gradskillnad.

En genomläsning av tråden ger inte så mycket klarhet. Min egen inställning skiljer mellan matematik och logik, å ena sidan, och empiriska sanningar å den andra. Det absoluta tillhör den förra kategorien, men inte den senare. Får se om vidare läsning kan klara ut begreppet bättre.

Tack - sunt och klokt sammanfattat och en klar ledtråd att nysta vidare på! Good job there