Vad utgör medvetandets referens?

[Pilatus]

Varför kan det inte ha existerat ett planetsystem i vardande för 4,5 miljarder år sedan, någon miljard år innan det fanns liv? Planetsystemet uppstod ju inte med att någon observerade det. Eller är det så du föreställer dig världen?

Det är inget påstående utan fakta.

Utan belägg har det inte med fakta att göra. Det är du som tycker något.

[Antic]

"Finns inget att uppleva, finns heller inget att måttsätta."

Lika självklart som enkelt. Kan du inte förstå det på egen hand?

Vad hade du tänkt dig att sätta siffror på utan att kunna uppleva något?

[Pilatus]

Vad hade du tänkt dig att sätta siffror på utan att kunna uppleva något?

Slira inte nu, min fråga var:

Varför kan det inte ha existerat ett planetsystem i vardande för 4,5 miljarder år sedan, någon miljard år innan det fanns liv? Planetsystemet uppstod ju inte med att någon observerade det. Eller är det så du föreställer dig världen?

[Antic]

Därför att ett planetsystem är en upplevelse, precis som allt annat i universum.

Jag förstår tvärtom inte varför det skulle vara så svårt att greppa. Upplevelsen är allt du vet, utanför den vet du ingenting. Lika mycket vet du att slocknar den finns ingenting kvar som du kan registrera eller veta. Samma planetsystem upplevs helt annorlunda beroende på hur upplevelsen skapas.

[Pilatus]

Därför att ett planetsystem är en upplevelse, precis som allt annat i universum.

Jag förstår tvärtom inte varför det skulle vara så svårt att greppa. Upplevelsen är allt du vet, utanför den vet du ingenting. Lika mycket vet du att slocknar den finns ingenting kvar som du kan registrera eller veta. Samma planetsystem upplevs helt annorlunda beroende på hur upplevelsen skapas.

1. Jag tala naturligtvis om att vi vet att planetsystemet existerade innan där fanns någon som kunde uppleva något.

2. Existens är inte detsamma som att vara sedd. Så det är en falsk sats att vi inte kan veta något om vad vi inte kan uppleva. Beviset är de mineral som vi kan datera och som fanns innan någon kunde uppleva deras existens och tillblivelse.

3. Frågan om kunskap om vad som existerar är till vardags inte så märkvärdigt svår. Om det ligger en bok på bordet och vi kan observera att så är fallet är det inte mer med det. Men om jag säger att jag håller en sten i handen som är äldre än livet i planetsystemet så rör du till det.

[Antic]

Allt du pratar om skapas av upplevelsen. Det finns ingeting du kan berätta om utanför den. Utan sinnen kan du inte veta något lika lite som du kan uppleva något. Är inte det ganska självklart? Det enda du vet något om är det som händer helt och hållet i dig själv.

[Antic]

Du försöker berätta om en "värld utanför din kropp" du tror finns (naiv realism).

Varför skulle det behöva finnas en sån värld? Räcker inte det som du upplever i dig själv? Hur har du tänkt dig att få det du upplever äkta i så fall? Fanns det en värld där är din upplevelse bara en illusion av något som inte ser ut och fungerar på det sättet.

Så får vi skapa en ny "fysisk värld" för varje ny typ av upplevelse om den skall stämma. för vår "fysiska värld" kommer definitivt inte att stämma med någon annan typ av upplevelse. Alla våra mått, all vår tidsupplevelse gäller endast för oss. Ingen annan skulle uppfatta tid på det sättet eller sätta ut samma mått som vi.

Så länge man förstår det åtminstone.

[Pilatus]

Allt du pratar om skapas av upplevelsen. Det finns ingeting du kan berätta om utanför den. Utan sinnen kan du inte veta något lika lite som du kan uppleva något. Är inte det ganska självklart? Det enda du vet något om är det som händer helt och hållet i dig själv.

Jag tror vi har hunnit hela varvet runt nu ett par tre gånger. Vad jag förstår kan du inte förklara hur jag kan hålla en sten i min hand som tillkom innan något liv fanns på planeten. I så fall måste ju stenen existerat innan det fanns någon som kunde observera den.

Praktiskt taget har du samma syn på tillvaron som George Berkeley, Bishop of Cloyne. Det var ett slag sedan han levde och vetenskapen har lämnat hans sätt att betrakta världen. Det fanns stenar som tillkommit innan någon hade möjlighet att observera dem, vi vet det. Det är en säker slutsats.

[Antic]

Jag tror vi har hunnit hela varvet runt nu ett par tre gånger. Vad jag förstår kan du inte förklara hur jag kan hålla en sten i min hand som tillkom innan något liv fanns på planeten. I så fall måste ju stenen existerat innan det fanns någon som kunde observera den.

Praktiskt taget har du samma syn på tillvaron som George Berkeley, Bishop of Cloyne. Det var ett slag sedan han levde och vetenskapen har lämnat hans sätt att betrakta världen. Det fanns stenar som tillkommit innan någon hade möjlighet att observera dem, vi vet det. Det är en säker slutsats.

Hur skulle den kunna det?

Därmed inte sagt att inte någon annan än vi kunnat uppleva. Antagligen densamme som ordnade vår upplevelse.

Universum är inte upphov till liv (logiskt fel), liv är upphov till universum.

[Pilatus]

Därmed inte sagt att inte någon annan än vi kunnat uppleva. Antagligen densamme som ordnade vår upplevelse.

Ja men då är det din religion och tro på något gudomligt som bestämmer vad du anser att vi kan veta, inte modern sekulär vetenskap.

[Antic]

"Modern sekulär vetenskap" tar oss ingenstans här om inte det redan framgått.

Då får vi börja med logiska fel och flum som "något av inget", "obalans i singularitet utan orsak", "liv av något som inte är liv", "multiuniversum" och liknande. Helt obegripbart flum med andra ord.

Detta är inget område som går att använda traditionell vetenskap på för det första. Inget kommer att ta oss någonstans, utom filosofi.

[xion]

Antic:
Du är beviset för att snille och religion kan samexistera (trots vattentäta skott).

[Antic]

Tack Xion.

Jag försöker tänka så långt som jag kan. Skall posta lite mer sen som kanske kan vara värt att läsa och fundera på.

[Antic]

Om vi ponerar att...liv är upphov till universum och inte tvärtom. Vad händer då om vi utesluter liv i en förklaring om hur universum blivit till?

ALLT kommer bli totalt obegripligt och vi kommer inte att förstå en enda sak av en sådan förklaring eftersom vi uteslutit det viktigaste av allt, själva orsaken och istället försöker ge en "tvärtom-förklaring" att universum självt skapat liv. Det är i så fall som om vi försöker förklara hur en bil kan drivas framåt, men bortser helt och hållet från själva motorn. Inget kommer att förklara hur bilen kan drivas framåt. Och försöker vi sedan förklara att det är egentligen karossen som driver motorn, blir det ännu mera obegripbart.

Och jag tror att detta är precis det som händer när vi försöker förklara universums tillkomst utan att ta med liv och ett upphov i beräkningen. Inget kommer att ge någon som helst logik och vi kommer att stanna på punkten "oförklarligt". Sedan tar vi med "ren slump" och säger att, universum blev till av en oförklarlig ren slump. Det bara hände, men vi vet inte hur.

Som jag sagt många gånger förut, utesluter man liv dvs en skapare av något slag går ingenting att förstå och allt blir snabbt helt och hållet obegripligt. Kvar finns bara logiska fel som gör att allt omöjligt att begripa något av. Närmare än så kan traditionell vetenskap aldrig ta oss då den saknar det som krävs.

ORSAK, LIV

"Liv kommer av liv". Det är vad vi själva ser. Vi kan inte ställa en totalt logisk motsats och säga att "liv kommer av något som inte är liv" eller att "liv kommer av universum", och hävda båda teserna som sanna.

Det vore lika illa som

2+2=4
2-2=4

Där du hävdar båda som lika sanna. Bara en av dem kan vara sann.

Antingen kommer liv av "något som inte är liv" (universum), eller så kommer liv av liv. Bara en av dem kan vara logiskt sann, så det blir att välja mellan dem. Vilken ser vi?

Och skall vi ta det till sin spets, ser det ut så här.

Skall tesen "liv kommer av liv" vara "logiskt sann" så får "aldrig liv ha blivit till" utan måste jämt funnits. Dvs liv "utan en början och orsak" som är "upphov till allt annat liv". Först då kan vi få vår tes "liv kommer av liv" som logiskt sann. Och det är precis vad vi själva ser hända. Logiken har aldrig fel och kommer aldrig att ha det heller. Det finns ingenstans där vi kan ställa två totala logiska motsatser mot varandra och säga att båda är precis lika sanna.

Dessutom är det bara upplevelsen som kan skapa förutsättningarna för annat liv eftersom ingenting som vi upplever existerar utan upplevelsen. Vi berättar om en evolution precis som om någon av oss hade stått där upplevt en. Vi beskriver "ursoppa", värme, ljus osv. Inget av det där existerar utanför upplevelsen.

Samma sak när vi beskriver det universum som skulle finnas utanför upplevelsen (naiv realism), så berättar vi precis som om vi själva hade stått där och upplevt det hela. Precis lika oärligt.

[xion]

Geologi är intressant.
Jag minns att jag när jag gick i skolan påpekade att det såg ut som om Afrika och Sydamerika hade suttit ihop, men lärarna på den tiden hade inte hört talas om kontinentaldriften så dom ruskade bara på huvudet.
När man studerar berggrunden får man en bild av hur Jorden har formats till det som vi ser idag.Samtidigt kan man i avlagringar i jordskorpan beräkna åldern på olika skikt och genom det som man då finner datera och studera livets utveckling på Jorden. Dessa fossilfynd ger en bild av evolutionen av livet från enkla till alltmer komplicerade livsformer med relativt säkra metoder för datering.
Liv kommer av liv, säger du.
Död kommer också av liv.
Varför inte liv från död?
Det beror på hur man definierar dessa begrepp.
Kanske kan all rörelse betecknas som liv?