Vad utgör medvetandets referens?

[Antic]

Liv?

Ett medvetande som kan skapa en upplevelse av universum. Utan det finns inget som kan hysa något liv. Utan ett medvetande finns varken någon jord, några fossiler eller ens något rum. Får inte finnas heller om universum skall gå att uppleva.

Vi antar att naiv realism skulle vara sann för en stund?

* Hur gör vi för att få upplevelsen av universum äkta? Dvs att det vi upplever är sant och inte en förvrängning av något redan existerande?

* Hur löser vi objektivitetsproblemet? (vi kan inte uppleva objektivitet)

* Och hur löser vi problemet med olika typer av upplevelser om universum är något i sig?

[xion]

Men ett medvetande kan väl skapa upplevelser både av inre och yttre referenser (sinnesintryck)

[Antic]

Men ett medvetande kan väl skapa upplevelser både av inre och yttre referenser (sinnesintryck)

Vilka yttre referenser skulle det vara?

Du syftar alltså på något "utanför upplevelsen", och vad skulle det vara? Vad vet du om något utanför upplevelsen? Antagligen lika mycket som vi andra, ingenting eftersom allt sker helt och hållet i oss.

[Pilatus]

Du syftar alltså på något "utanför upplevelsen", och vad skulle det vara? Vad vet du om något utanför upplevelsen? Antagligen lika mycket som vi andra, ingenting eftersom allt sker helt och hållet i oss.

Är det inte på tiden att du berättar om vilket religiöst samfund du tillhör. Litet indiskret kanske, men med tanke på din närmast solipsistiska uppfattning om världen, så kunde det öka förståelsen för ditt sått att resonera om objektivitet, världen utanför det egna jaget med mera.

[xion]

Men ett medvetande kan väl skapa upplevelser både av inre och yttre referenser (sinnesintryck)

Vilka yttre referenser skulle det vara?

Du syftar alltså på något "utanför upplevelsen", och vad skulle det vara? Vad vet du om något utanför upplevelsen? Antagligen lika mycket som vi andra, ingenting eftersom allt sker helt och hållet i oss.

Så du menar att hela vår tillvaro utspelar sig i vårt medvetande. Våra armar, ben, ögon, öron är alltså bara illusioner skapade av vårt medvetande. Ett litet privat exemplar av "Truman show" sålunda?
Antag att du öppnar en burk surströmming. Du kommer definitivt att uppfatta doften med dina luktorgan. Om du är skåning så kommer du att uppleva lukten som förfärlig. Om du däremot är en fluga så kommer du att uppleva samma lukt som underbar. Men vem är det som har rätt?

[Illusionen]

Men ett medvetande kan väl skapa upplevelser både av inre och yttre referenser (sinnesintryck)

Vilka yttre referenser skulle det vara?

Du syftar alltså på något "utanför upplevelsen", och vad skulle det vara?
Vad vet du om något utanför upplevelsen?
Antagligen lika mycket som vi andra, ingenting eftersom allt sker helt och hållet i oss.

Mitt svar, utgående från konceptet, är att växelverkan, vxv, kännetecknas av tillämpning av både MP och DRP.

• DubbelReferensPrincipen, DRP, är REFERENSNEUTRAL och då abstrakt (= ej förnimbart) till sin natur.
• MP däremot, betraktas som individuellt, via MR, förankrad obalans/"sidställning" (= förnimbart).

Som jag tolkar det du skriver, beaktar du ej DRP, som ”existerar” abstrakt även när medvetandet är inaktivt.
De elektromagnetiska fälten kan ses som en indirekt verifiering av detta.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

[Antic]

Så du menar att hela vår tillvaro utspelar sig i vårt medvetande. Våra armar, ben, ögon, öron är alltså bara illusioner skapade av vårt medvetande. Ett litet privat exemplar av "Truman show" sålunda?
Antag att du öppnar en burk surströmming. Du kommer definitivt att uppfatta doften med dina luktorgan. Om du är skåning så kommer du att uppleva lukten som förfärlig. Om du däremot är en fluga så kommer du att uppleva samma lukt som underbar. Men vem är det som har rätt?

Du förstår nog inte riktigt?

Bara om medvetandet själv skapar upplevelsen kan den bli äkta. Det får inte finnas något annat än upplevelsen om den skall bli äkta.

Funnes det något utanför oss som inte är som vi upplever det, skulle det bli en illusion. Enda sättet att få något äkta är att medvetandet själv skapar det och att det inte finns något annat än det.

Så har du en viktig sak till? Skulle det göra någon som helst skillnad om det fanns en värld utanför våra kroppar eller inte? Skulle vi märka någon skillnad alls eftersom vi upplever allt helt och hållet i oss själva?

[Antic]

Mitt svar, utgående från konceptet, är att växelverkan, vxv, kännetecknas av tillämpning av både MP och DRP.

• DubbelReferensPrincipen, DRP, är REFERENSNEUTRAL och då abstrakt (= ej förnimbart) till sin natur.
• MP däremot, betraktas som individuellt, via MR, förankrad obalans/"sidställning" (= förnimbart).

Som jag tolkar det du skriver, beaktar du ej DRP, som ”existerar” abstrakt även när medvetandet är inaktivt.
De elektromagnetiska fälten kan ses som en indirekt verifiering av detta.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

Tack för redogörelsen Illusionen.

Tänk nu att du ersatte DRP med "skapare" och att inget sker "utanför" utan i medvetandet. Så har du min gissning.

[Illusionen]

Raderat.

[Zokrates]

Så du menar att hela vår tillvaro utspelar sig i vårt medvetande. Våra armar, ben, ögon, öron är alltså bara illusioner skapade av vårt medvetande. Ett litet privat exemplar av "Truman show" sålunda?
Antag att du öppnar en burk surströmming. Du kommer definitivt att uppfatta doften med dina luktorgan. Om du är skåning så kommer du att uppleva lukten som förfärlig. Om du däremot är en fluga så kommer du att uppleva samma lukt som underbar. Men vem är det som har rätt?

Du förstår nog inte riktigt?

Bara om medvetandet själv skapar upplevelsen kan den bli äkta. Det får inte finnas något annat än upplevelsen om den skall bli äkta.

Funnes det något utanför oss som inte är som vi upplever det, skulle det bli en illusion. Enda sättet att få något äkta är att medvetandet själv skapar det och att det inte finns något annat än det.

Så har du en viktig sak till? Skulle det göra någon som helst skillnad om det fanns en värld utanför våra kroppar eller inte? Skulle vi märka någon skillnad alls eftersom vi upplever allt helt och hållet i oss själva?

Jag förkastar inte helt det Antic skriver, men jag anser att han gått ett steg för långt och blandat ihop "ett medvetande i efterlivet" med det vi har i våra fysiska kroppar i en reell fysisk värld. Att förflytta det förra till det senare är att tro att vi lever i en virtuell dimension, typ en simulering.

Ytterst få människor tror verkligen på detta, det gränsar till solipsism, i vissa fall är det, i min mening är detta en farlig tanke då människor som har denna världsbild knappt ser skillnad på döda ting och levande varelser, allt är materieinbillning och huruvida det ena är dött och det andra levande ges ingen eller marginell betydelse, då allt är en produkt av ens eget tänkande.

[xion]

Men ett medvetande kan väl skapa upplevelser både av inre och yttre referenser (sinnesintryck)

Vilka yttre referenser skulle det vara?

Du syftar alltså på något "utanför upplevelsen", och vad skulle det vara? Vad vet du om något utanför upplevelsen? Antagligen lika mycket som vi andra, ingenting eftersom allt sker helt och hållet i oss.

Så du menar att hela vår tillvaro utspelar sig i vårt medvetande. Våra armar, ben, ögon, öron är alltså bara illusioner skapade av vårt medvetande. Ett litet privat exemplar av "Truman show" sålunda?
Antag att du öppnar en burk surströmming. Du kommer definitivt att uppfatta doften med dina luktorgan. Om du är skåning så kommer du att uppleva lukten som förfärlig. Om du däremot är en fluga så kommer du att uppleva samma lukt som underbar. Men vem är det som har rätt?

Det finns snart tio miljarder människor på vår jord. Trots detta blir vi "outnumbered" av flugorna. Det finns ofantliga mängder med flugor. Enligt den betydelse som vissa vill lägga i objektiviteten så måste alltså (som cawi påpekade) flugorna ha rätt. Surströmming luktar gott. Antic har sålunda helt rätt. Det finns ingen objektivitet. Allt är subjektivt, Alltså är solipsismen i den meningen sann.

[Antic]

Man skulle kunna kalla det för "intersubjektiv solipsism" kanske eftersom vi alla delar samma källa till upplevelsen men ändå skapar upplevelsen subjektivt till en viss del, det finns inte ens två personer som upplever universum exakt likadant eftersom sinnena skapar upplevelsen av universum lite annorlunda även om den är lik i stora drag.

Skall allt vi upplever vara äkta så får det inte vara en "reproduktion av något" som "existerar i en annan form", upplevelsen måste skapas av oss själva helt och hållet om den skall bli äkta. Det förklarar även varför vi upplever universum individuellt och intersubjektivt.

Objektivitet finns givetvis också, men inte i upplevelseform, där blir vi tvungen att komma överens om exakta mått och siffror som blir exakt likadana för alla. Det är först då som vi kan uppnå objektivitet. Vi sätter ut mått som vi alla enas om är rätt, sedan gäller dessa mått för alla utan åtskillnad.

Samtidigt skulle inte en enda fluga hålla med oss om varken mått på tid eller rum då upplevelsen bygger världen helt annorlunda än hos oss.

De som strider så för naiv realism borde istället vara glada? På det här sättet passar universum ALLA hur olika upplevelsen än skapar universum, dessutom blir allt vi upplever helt och hållet äkta. Och ärligt talat, skulle vi märka någon skillnad överhuvudtaget OM det fanns en värld därute eller inte? (även om det vore omöjligt). Nej, eftersom allt skapas helt och hållet i oss.

Ofta är det vårt eget sätt att se på saker som sätter käppar i hjulet för oss. Finns det inte en fysisk värld utanför våra kroppar, så är den inte äkta. Men det är precis tvärtom. Funnes det så vore den garanterat inte äkta och allt vi upplevde skulle bara vara en illusion istället för äkta. Samma sak när vi definierar en mängd andra saker eller försöker överge logik till förmån för något vi tror.

[Zokrates]

Det är förvisso mitt i natten när jag skriver detta, så ni får ursäkta om min hjärna går på halvvarv.

Antic, att få dig att ändra din uppfattning ser jag som meningslöst i denna frågan då du envist hållt dig fast vid din smått onyktra idé, förvisso inte helt unik då fler än du delar den, men jag tänker inte heller försöka få dig att vakna upp ur ditt feltänk, du får som sagt tro på exakt vad du vill, att du däremot tror fel råder det ingen som helst större tvekan om, en överväldigande majoritet av mänskligheten håller definitivt INTE med dig.

Verkligheten, att definiera den, har varit den stora filosofiska nöten förmodligen så länge som människan kunnat tala, dessutom är den definitivt redan knäckt, vi vet vad som finns utanför vårt medvetande, våra tankar, oss själva, därmed inte sagt att vi ännu vet allt om denna verklighet, vilket är en annan femma. Vi kan likna det med att vi befinner oss i en trappa där vi enbart fysiskt kan röra oss ett visst antal steg upp eller ner, att vi ej heller kan överblicka mer än den del av trappan som är oss närmast, samt att vårt medvetande ideligen skapar vissa simulationer av trappans delar då det tydligen räcker för hjärnan för att fylla i resten med tro, där kommer själva illusionen in i bilden, som ett medel att få en idé om trappan istället för att behöva ödsla tid på att verkligen finstudera den mer noggrannt. På sätt och viss kan man ju hävda att vi därmed lurar oss själva, genom att acceptera skenverk istället för fakta, men fördelarna uppväger tydligen nackdelarna vilket bevisas av att vi annars inte skulle haft denna egenskap, läs förmåga.

De delar av trappan som ligger bortom vår fysiska räckvidd vet vi om att de existerar, men dessa kan endast ses/bevisas genom vetenskapliga undersökningar med utvecklade tekniska hjälpmedel. Vi är ju begränsade att verka inom ett visst spektrum, se inom vissa våglängder, höra inom vissa frekvenser, känna inom vissa ramar, men dessa begränsningar upphävs med avancerad teknik. Även vårt koncept av tid har vi anpassat efter vår förmåga att uppleva tid, ramverket är fortfarande jordens dygnsrotation, men indelningen kunde ha sett helt annorlunda ut om vi t.ex hade haft en snabbare upplevelseförmåga, typ, som flugornas, japp där fick jag in de små krypen igen.. faktiskt otroligt nyfika och egensinniga varelser, inte en fluga är den andre lik, de är alla individer, i vilket fall som helst, andra begränsingar är sådana som vi skapat själva genom kulturen, vi bygger upp fantasier av hur vi skall leva och verka, idéer alltså, där idén kan ges en större betydelse än verklighet, än biologiska instinkter, drifter, behov.

Vi ersätter på så vis mycket av det som faller in i kategorin naturligt med nonsens varav mycket av detta i sin tur har skadliga efterverkningar på VERKLIGHETEN som inte bryr sig ett skvatt om våra nycker, livet har sin gilla gång och tids nog har vi antingen utrotat oss själva på ett eller annat vis, då först då, är verkligheten där ute helt och hållet lämnad fri från våra fantasier. Universum består än en tid, med eller utan människan.

[Antic]

Skulle det inte vara enklare att vara ärlig Zokrates?

Du hävdar alltså att vi lever i en illusion? En upplevelse som inte skulle avspegla världen som den är? Det visste redan Aristoteles, att världen utanför inte var som vi upplevde den inom oss. Det är det faktiska resultatet av det du själv diskuterar.

Om du istället är ärlig. Vi vet ingenting om någon verklighet "utanför upplevelsen". Vi vet bara vad vi upplever helt och hållet inom oss. Och om det fanns en värld som var som vi upplevde den eller inte skulle inte göra den minsta skillnad för oss eftersom vi upplever allt helt och hållet inom oss.

Som jag sagt många gånger. Vi kan aldrig veta vad ett universum utanför upplevelsen skulle vara. Men vi kan veta vad det inte skulle vara och vad det inte får vara.

[Illusionen]

Skulle det inte vara enklare att vara ärlig Zokrates?

Du hävdar alltså att vi lever i en illusion? En upplevelse som inte skulle avspegla världen som den är? Det visste redan Aristoteles, att världen utanför inte var som vi upplevde den inom oss. Det är det faktiska resultatet av det du själv diskuterar.

Om du istället är ärlig. Vi vet ingenting om någon verklighet "utanför upplevelsen". Vi vet bara vad vi upplever helt och hållet inom oss. Och om det fanns en värld som var som vi upplevde den eller inte skulle inte göra den minsta skillnad för oss eftersom vi upplever allt helt och hållet inom oss.

Som jag sagt många gånger. Vi kan aldrig veta vad ett universum utanför upplevelsen skulle vara. Men vi kan veta vad det inte skulle vara och vad det inte får vara.

Personligen anser jag att Zokrates skriver kloka inlägg. Hans beskrivning av hur hjärnan troligen är
uppbyggd (ur ett atomärt perspektiv) verkar t ex överensstämma i stort med min egen uppfattning.
Innan vi använder oss av begrepp som ärlighet i argumenteringen bör du kanske begrunda om du
verkligen behärskar följande fullt ut ?
Är det inte så att du med din argumentering som bäst försöker lyfta dig själv i håret ?

Vid försök att förklara förnimmelsen/medvetandet/jaget användes ofta de begrepp/storheter som
kännetecknar verkligheten. Matematikens regelverk är anpassat för att återspegla verkligheten.
Även logiken som du Antic refererar till är en konsekvens av hur verkligheten upplevs.
Den gemensamma nämnaren för allt detta är att verkligheten utspelas i/inom RUM och TID.
När förklaring av jaget redovisas kan därför inte bakgrund och förklaring av RUM och TID utelämnas.
Så vad representerar den verklighet vi förnimmer inom RUM-TIDEN på basal nivå ?
Det är tänkbara förslag till svar, som mitt koncept handlar om.

Observera att när svar söks på ovanstående fråga sker det från vår position INOM rumtiden.
Om inte positionens roll detaljerat förklaras, kan problemet liknas vid att lyfta sig själv i håret.
Att använda vår verklighets reella begrepp för att förklara verkligheten innebär då givetvis en begränsning.
Det är av den orsaken resonemanget bör utökas till att inkludera fälten.

I tidigare inlägg anges att problemet vi står inför, vad gäller begreppet ”jaget”, är att förklara
hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband
till, något materiellt. Principen som söks är den atomära modell, som beskriver relationen mellan
jaget och rum-tid inklusive materia. Någon sådan princip har ännu ej redovisats, än mindre förklarats.

/ Illusionen

Pax vobiscum.