Evolution vs. Kreationism

[Avantgardet]

Sen så tolkar du mig vid flera tillfällen rakt emot vad jag explicit gett uttryck för. Jag säger inte att något "spöke" lämnar kroppen, jag säger tvärtom att maskineriet lägger av. Jag har gång på gång på gång på gång tydligt påpekat att det är den som håller fast vid tron på en själ som snackar om spöken.

[Zokrates]

Sen så tolkar du mig vid flera tillfällen rakt emot vad jag explicit gett uttryck för. Jag säger inte att något "spöke" lämnar kroppen, jag säger tvärtom att maskineriet lägger av. Jag har gång på gång på gång på gång tydligt påpekat att det är den som håller fast vid tron på en själ som snackar om spöken.

"Själ eller psyke (grekiska: psyché) är en sammanfattande benämning på alla mentala förmågor hos levande varelser: förnuft, karaktär, känsla, medvetande, minne, perception, tänkande etc. Inom religionen är människans själ av enbart andlig natur medan nämnda mentala förmågor hör till den materiella världen." källa wiki

Och den som enbart ser människan som materia, en materia som till 99% består av tomrum, kan inte tänka sig att denna materian skulle kunna vara en konstruktion, precis som ett spöke eller en själ en annan?

[J R Auk]

Sen så tolkar du mig vid flera tillfällen rakt emot vad jag explicit gett uttryck för. Jag säger inte att något "spöke" lämnar kroppen, jag säger tvärtom att maskineriet lägger av. Jag har gång på gång på gång på gång tydligt påpekat att det är den som håller fast vid tron på en själ som snackar om spöken.

Jag orkar inte mer nu

(för övrigt hittar jag inte vart "spöke" uppstod, trodde du introducerade det i diskussionen, men kanske bara inbillar mig det)

http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_i ... philosophy)

Där har du problemen beskrivna. Och jag ser inte att du flyr något av dem med dina distinktioner.

Jag påstår att "själ" är ett fruktbart begrepp i den diskussionen.

[Avantgardet]

Det är du som tror på spöken, jag ville bara att något skall beteckna det som gör att vi nämner materia i omvandling med ett identitets begrepp. Och än mer förunderligt blir det när det jag benämner med detta begrepp av identitet kan kliva upp till mig och säga att det är vad jag inte längre känner igen som ett och samma.

Det är vi som betecknar saker. Om vi låter bli att göra det så låter vi bli att göra det, men gör vi det så gör vi det.

Det är inte alla andra som inte förstår dig, det är du som vägrar att snegla åt det håll som påpekas här.

Så förklara då för mig varför jag ska anta att vi har en liten homonculus, eller ett spöke, som finns inom oss men som vi aldrig, aldrig, nånsin kan visa på? Men tydligen så vill du inte det, inte heller vill du lägga fram din egen definition på människan.

Du har gjort din distinktion och den är förstådd och registrerad.

Så varför visar det sig inte överhuvudtaget, utan jag blir tvungen att upprepa mig gång på gång?

Förstår inte hur du kan tala om ett "spöke" och mena det vara något fundamentalt annat än en själ. Eller säga att vi är en process, och att enbart tiden och rummet ger oss en numerologisk identitet. Själva poängen är ju att det inte är rummet eller tiden som ger oss som distinkta, ger oss en identitet. Det är något annat, vilket visas av den som kliver upp till mig efter 20 år och säger sig vara den samma som förut.

Ja, det är ju just vad jag sade. Själ och spöke är exakt samma sak - inget utav det finns (vilket var poängen, som tydligen gick dig obemärkt förbi) annat än som fantasifoster! I det exempel du ger så är det ju snubben själv som ger sig identitet, som betraktar sig själv som en och samma, men också du antar jag. Ni tillskriver honom båda två en identitet, trots att han inte har en fiber i kroppen som är densamma som för tjugo år sedan. Vi besitter var och en, vartendaste ting här i universum, en unik position i tid och rum, ingen kan ta någon annans plats heller. Att byta plats geografiskt hjälper inte eftersom vi står där vi står likförbannat och ingen kan stå där nån annan står. Förstår inte vad som är ditt problem här? Jag ser inget problem alls, jag ser ett benämnande (som vi först var eniga om att det var, men sen har du svängt om och menar nu att identitet sitter i tingen själva). Sen förlöper förändringen inte helt kaotiskt, materien har en tröghet. Och som jag skrev på annat ställe så är det inte frågan om en punkt som följer efter en annan, utan vi bebor ett existentiellt rum (i tid och rum alltså) med utsträckning. Det betingas i slutändan av sånt som hur långt vi förmår minnas och såna saker.

Och inte heller är det upplevelsen som ger mig identiteten då jag är säker på att du slocknat och vaknar utan minne kring vad som föregick ditt uppvaknande, men ändå i tron att du är den samme som innan minnet började saknas. Det är alltså inte ett pågående, en kontinuitet. Och här talar jag inte begrepp utan ren känsla. (och bespara mig insnöandet i den ordliga metafysik som du menar undviker metafysik)

Jag fattar inte vad du menar med första meningen här? Om vi tappar minnet så ja, då har vi inget minne av vem vi så att säga har varit. Så hur hade du ens tänkt dig att det i ett sådant scenario skulle vara möjligt att avgöra om man menar sig vara densamme eller någon annan? Fattar inte relevansen. Och vadå "inte ett pågående, en kontinuitet"? Det är väl klart det är, om det vi inte har något tidigare att kontrastera mot så kan vi varken säga bu eller bä i frågan!

Kan vara där problemet ligger för dig, du är fast i identitetslogiken, medan det är skillanden som är avgörande för identiteter överhuvudtaget. Utan skillnad ingen identitet överhuvudtaget. Begreppet "lång" skulle vara meningslöst om vi inte hade dess motsats "kort", och "ljus" skulle vara meningslöst utan motsatsen "mörk". Vi har inte ett ord för en frukt och sen ett helt annat ord för samma frukt i plural, nej vi tillfogar en annan ändelse så att de två begreppen just precis skiljer sig från varandra (tomat, tomat-er).

Med kameran så ser vi att vi ger den identitet. Vi kan byta varje skruv och materiell komponent bit för bit och behålla dess numerologiska identitet. Och det är problemet som vi måste relatera till människan, bara det att hos människan är det inte vi, utan hon själv, som påpekar sig lik med sin tidigare form.

Ja, vi tillskriver kameran identitet, och vi tillskriver också oss själva identitet. Inte svårare än så.

Så sluta upp med ditt suckande nu och ta frågan på allvar. Annars är det du som är tröttsam och drar ut på denna frågeställning.

Jag gör mitt bästa just nu, men inte fan ser jag nån fråga att ta på allvar för det. Jag fattar överhuvudtaget inte vad allt ditt snack om identitet skulle ha med mitt resonemang att göra. Förklara gärna. Är det så att du ser begreppen "själ" och "identitet" som synonymer? Lägg av med att flyta runt med begreppen, anta en tolkning av begreppen, lägg fram din definition och sen kan vi köra på.

Att du inte vill använda begrepp gör inte det inte finns något behov av dem. Är vi en process i tiden borde vårat "liv" åtminstone räcka tills vår kropp har multnat, men något sådant vill du inte gå med på. Nej vi är döda när "spöket" lämnar kroppen, när processen är slut. Men inte om det bara är ett tillfälligt avbrott, som om jag svimmade av och livlös låg utan att ens andas, då vill du att kroppen bara skall gälla för vår identitet. Men vad processen, "spöket", praxisvarelsen är skall vi alltså inte, efter alla dessa problem, tala om?

Om du vill påstå att det finns ett behov av begreppet själ, så ge för fan åtminstone en definition på det och sluta glid undan då!

Varför borde vårat "liv" räcka åtminstone tills vår kropp har förmultnat? Ser alls inte varför det borde det. När jag ligger avsvimmad har jag, för mig, ingen identitet, men du kanske ser mig ligga där och tillskriver mig identitet och då har jag identitet för dig. Återigen, ser inget problem här. Vilka "alla problem", jag ser faktiskt inte ett enda. Det enda jag ser är att du totalmissar min argumentation med din kritik. Vet inte vem du argumenterar emot egentligen, tror du lider av nån riktigt skruvad variant av identitetskris.

Än en gång, processen är inget spöke, processen är något faktiskt. Det är något som äger rum i den faktiska verkligheten. Om vi vill kan vi tala om det som ren elektricitet, precis som i kameran. Kameran har dock inget språk, så den kan inte nyttja idealiteter för att förstå och navigera i sin omvärld med, därför tillskriver inte kameran sig själv någon identitet. Kan jag vara tydligare än så här?

Har inte sagt att bara kroppen ska gälla för vår identitet, jag har sagt att identiteter är uteslutande begrepp, och betecknandet är godtyckligt. Vilket torde vara ganska självklart även i detta sammanhang med tanke på dessa med multipla personligheter.

Och ditt snack om låtsasvarelser förstår jag mig inte på. Det är väl en projektion du gör. Då du dragit in det opaka "spöket" in i bilden. Medan det jag tex påpekat är att det i det förgängliga finns något som behåller form.

Nej, det är ju du som envisas med själ (under vilket namn du nu än vill ta det), jag har sagt att det är just ett spöke som du tror på då, inte något verkligt.

Nu hoppas jag verkligen att jag lyckats räta ut några frågetecken för jag går fan i taket om jag får samma frågor en gång till!  :twisted:  

[Avantgardet]

Sen så tolkar du mig vid flera tillfällen rakt emot vad jag explicit gett uttryck för. Jag säger inte att något "spöke" lämnar kroppen, jag säger tvärtom att maskineriet lägger av. Jag har gång på gång på gång på gång tydligt påpekat att det är den som håller fast vid tron på en själ som snackar om spöken.

Jag orkar inte mer nu

(för övrigt hittar jag inte vart "spöke" uppstod, trodde du introducerade det i diskussionen, men kanske bara inbillar mig det)

http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_i ... philosophy)

Där har du problemen beskrivna. Och jag ser inte att du flyr något av dem med dina distinktioner.

Jag påstår att "själ" är ett fruktbart begrepp i den diskussionen.

Jag talade om spöke, helt klart, som synonym till själsbegreppet.

Jag tror jag har en klar bild över problematiken nu, och det är att skillnaden har flugit under din identitetslogiska radar. Redan tidigt pekade jag på att identiteten uppstår i det sociala (och trodde därmed att det hela skulle vara avklarat), att det är först i kontrasterandet mot annat (Andra) som konturerna av en identitet börjar ta form. Men du tänker istället att saker och ting äger självidentitet från första början, vilket för mig förefaller vara en hopplöst föråldrad typ av logik.

Den där wikipedialänken, eller det problem som den visar på, är inte tillämpligt på mitt resonemang. Som sagt var. Som jag sa redan i de inledande inläggen så rör det här sig om ett post-poststrukturalistiskt resonemang, om man så vill. En (föreställ dig att jag skriker följande) "STRATEGISK ESSENTIALISM". Alltså det finns ingen essens (och därmed faller wikipediadiskussionen bort helt och hållet), till att börja med, men för att överhuvudtaget kunna tala om människan, eller något alls, så måste likväl ett perspektiv antas. Och om du nu går tillbaka och läser mina tidiga inlägg i tråden så är cirkeln sluten...

[Avantgardet]

Sen så tolkar du mig vid flera tillfällen rakt emot vad jag explicit gett uttryck för. Jag säger inte att något "spöke" lämnar kroppen, jag säger tvärtom att maskineriet lägger av. Jag har gång på gång på gång på gång tydligt påpekat att det är den som håller fast vid tron på en själ som snackar om spöken.

"Själ eller psyke (grekiska: psyché) är en sammanfattande benämning på alla mentala förmågor hos levande varelser: förnuft, karaktär, känsla, medvetande, minne, perception, tänkande etc. Inom religionen är människans själ av enbart andlig natur medan nämnda mentala förmågor hör till den materiella världen." källa wiki

Och den som enbart ser människan som materia, en materia som till 99% består av tomrum, kan inte tänka sig att denna materian skulle kunna vara en konstruktion, precis som ett spöke eller en själ en annan?

Det som är uppenbart felaktigt med själsbegreppet, och som är vad jag principiellt vänder mig emot, är den förtingligande gesten som ligger inherent i den. Att man talar om t.ex. karaktär och tänkande som förmågor, inte som sociala konstruktioner (inlärning), och därmed cementerar en falsk bild av individen (man tar med andra ord identiteten, den man tillskriver, för att vara individen själv). Man gör i denna gest sociala frågor till moraliska frågor. Det betraktar jag som moraliskt förkastligt i sig självt. Det är helt fel att beskylla individen för det som kommer an på samhället. Det är med andra ord straffmentalitetens själva grundval.

[magicadehex]

Sen så tolkar du mig vid flera tillfällen rakt emot vad jag explicit gett uttryck för. Jag säger inte att något "spöke" lämnar kroppen, jag säger tvärtom att maskineriet lägger av. Jag har gång på gång på gång på gång tydligt påpekat att det är den som håller fast vid tron på en själ som snackar om spöken.

Du är verkligen mästare på att förvränga vad du själv skriver, en sk *vips* vända-kappan-efter-vinden-mentalitet.
Du skrev att ingen är hemma, efter döden inträtt. Inte att maskineriet lagt av. Vilket ju givetvis ger det hela en helt annan innebörd. Iallafall jag ser en stor skillnad i dessa två.

[Avantgardet]

Om du ska ta fasta på nyanser så gå då tillbaka och läs. Jag skrev aldrig endast att "ingen är hemma", utan jag skrev (nåt i stil med) "vi menar att ingen är hemma". Förstår inte ens hur man kan tolka mig som att jag skulle mena det du tror, då jag ju kontinuerligt i tråden explicit uttryckt motsatsen och argumenterat emot just en sådan inställning (varför bortse från det?). Vad är det som är så djävla otydligt? Redan inledningsvis gjorde jag explicit den linje jag går på här, och ändå så tolkar du mig (och Auk också) i rakt motsatt riktning. Inte för att jag skulle ha gett uttryck för detta motsatta. Vända kappan efter vinden kan jag väl knappast göra, har ju en djävla massa motvind här men har stadigt stått och blickat ut i samma riktning. Som om nån säger, klart och tydligt, att han satsat sin pension på häst A, och två hästar sätter igång och springer, och han talar ena stunden om den ena och den andra stunden om den andra, och ni tar för givet att han skulle ändra sin insats vid varje sånt tillfälle trots att han klart och tydligt sagt redan från början på vilken häst hans pengar ligger.

[J R Auk]

Jag talar inte om det sociala utan jag talar om det faktiska.

Jag tror att problematiken uppstår i det att du tror att vi kan säga att en människa är den som innehar och verkar i kordinaterna X samt Y i rumstiden.

Men så är inte riktigt fallet, för denna rumstid är inte något absolut utan något relativt.

Tid och rum är materiens egenskaper, materien är energins egenskaper.

Därav sa jag att du måste anta att allt är ett om du hänvisar till oss som "processer".

Sluta upp med martyrfasonerna de klär dig inte. Minns instället det jag påpekade att om du väljer att ta substansen från det som talas om så är det blott en dröm, en fantasi. Och det tror jag inte att du vill, då du kallar dig "realist". Snarare tror jag att du tänker dig begrepp som materia som något enkelt, och inte sammansatt.

(man tar med andra ord identiteten, den man tillskriver, för att vara individen själv)

Det är just detta som kan undvikas med ett begrepp som står utanför "kroppen" eller "tankarna" som ju är vad som framträder för oss. Varför tjurskalligt hävda att du är den enda som förstår detta. Jag försökte ju säga att jag har förstått din distinktion och registrerat den, men att problemet kvarstår. Kanske att du skulle försöka förstå vad jag menar att problemet är.

Det är; hur kan du säga något vara distinkt om det enbart är en form, eller process, i förändring?

Hur kan du skilja droppen ur havet om du inte vill ge droppen en kärna.

Och som du ser så kan du inte säga att droppen enbart finns för att vi beskriver den, och samtidigt motsäga att allt som betecknas av droppar är del i samma hav.

[Avantgardet]

Alltså, Auk, du snurrar till det för dig själv nåt sjukt. Hur ska du ha det? Är tid och rum existentialer eller är de egenskaper hos materia och energi? Det är diametralt motsatta ståndpunkter. Så tacka fan för martyrfasonerna, kritiken mot mig är lika undflyende som de begrepp sm min egen kritik vänder sig mot.

[Avantgardet]

Och på vilket sätt menar du att begreppet själ skulle kunna undvika att vara identiskt med sig själv och därför innebära att man tar idealiteten för det faktiska?

Och den fråga som du nu menar kvarstår: "Det är; hur kan du säga något vara distinkt om det enbart är en form, eller process, i förändring?"

Har du ens läst vad hela den här diskussionen inleddes med? Hur många gånger ska jag behöva upprepa mig? Det här är ju sanslöst, vad är det med dig? Okej då, en gång till: STRATEGISK ESSENTIALISM!!! Vi antar ett perspektiv, väl medvetna om att det inte är hela Sanningen, för att överhuvudtaget kunna tala om något. Så hur skiljer jag droppen ur havet? Helt enkelt genom att anta ett språk.

Förstår du nu? Eller ska jag få samma fråga ännu en gång?

[J R Auk]

Alltså, Auk, du snurrar till det för dig själv nåt sjukt. Hur ska du ha det? Är tid och rum existentialer eller är de egenskaper hos materia och energi? Det är diametralt motsatta ståndpunkter. Så tacka fan för martyrfasonerna, kritiken mot mig är lika undflyende som de begrepp sm min egen kritik vänder sig mot.

Det handlar väl bara om hur vi talar om saken. De är existentialer för våran upplevelse, alltså för framträdelsen. Men upplevelsen är ju som du påpekat bara en beskrivning och inte det vi söker beskriva.

Precis som du säger så antar vi olika perspektiv. När vi skall tala om materiens egenskaper skall vi inte titta på vad som för oss framträder, utan vad vi kan sluta oss till av framträdelserna.

Det vi söker är vad vi talar om eller hur? Vi söker klara begrepp, bättre perspektiv.

Och på vilket sätt menar du att begreppet själ skulle kunna undvika att vara identiskt med sig själv och därför innebära att man tar idealiteten för det faktiska?

Och den fråga som du nu menar kvarstår: "Det är; hur kan du säga något vara distinkt om det enbart är en form, eller process, i förändring?"

Har du ens läst vad hela den här diskussionen inleddes med? Hur många gånger ska jag behöva upprepa mig? Det här är ju sanslöst, vad är det med dig? Okej då, en gång till: STRATEGISK ESSENTIALISM!!! Vi antar ett perspektiv, väl medvetna om att det inte är hela Sanningen, för att överhuvudtaget kunna tala om något. Så hur skiljer jag droppen ur havet? Helt enkelt genom att anta ett språk.

Förstår du nu? Eller ska jag få samma fråga ännu en gång?

Begreppet själ visar på att när vi talar om kropp eller det som vi säger residerar där i medvetande, mentala processer, så talar vi om vår beskrivning, men vår beskrivning är inte det beskrivna.

Om du säger att droppen är distinkt enbart genom språket, och att språket är en idealitet, så säger du att avskiljdheten bara är en idealitet.

Därav har jag frågat dig om du då antar att allt är ett.

Jag vill ju inte definiera själ, eftersom jag inte vill fylla det med mer idealitet än allt som vi talar om måste göra. Jag vill bara erkänna att det verkar finnas något i terrängen, precis som ett lä gör gällande att något blockerar vinden.

[Avantgardet]

Fast jag skulle nog snarare säga att droppen upplåter sig som distinkt just genom språket. Om du betänker typ Lacans att "utträdet i den symboliska ordningen i ett slag tar livet av det verkliga" (eller nåt sånt), eller Derridas "vad eller vem?", eller med andra ord så står vi alltid i ett metaforiskt förhållande till terrängen.

Om jag antar att allt är ett? Märker du inte att du redan där frågar mig om språkliga begrepp ("allt" och "ett")? Redan där så är vi inne i metafysiken. Men det här är viktigt för det att du frågar mig om jag antar är just vad jag menar vara problematiskt. Det är en fråga för tron, om inga skäl ges. Därför jag insisterat att vi måste motivera våra skäl, med mer än att det "förefaller rimligt", det är, som jag sa, ett politiskt beslut eftersom det får implikationer. Men det förutsätter som sagt att vi först erkänner metamyternas otillräcklighet, först då kan vi ställa oss denna fråga (värdera dem sinsemellan, väga för och nackdelar). Jag utgår från denna fundamentala skepticism, jag tar den för given, och vi måste alltså motivera varför vi väljer en viss begreppsapparat framför en annan. Att du använder begreppet själ, utan att själv definiera begreppet, är ingen oskyldig politiskt neutral gest, glöm det! Du säger inte att "något" blockerar vinden, du säger att något med en viss karaktäristik blockerar vinden och du motiverar inte beslutet tillräckligt som jag ser det. Det finns en rad andra begreppsapparater att tillgripa, och sätt att beskriva samma fenomen, vi har ingen objektiv måttstock för att välja det ena framför det andra, men det betyder som sagt inte att vi kan ta vilken som helst.

[J R Auk]

Jag förstår den skeptiska hållningen, men då måste du avhålla dig från att säga att vi är distinkta. Du måste avhålla dig från att säga att "själ" är ett uppenbart intet osv.

Det jag laborerar med är koncept, alltså gör jag ingen egentlig metafysisk spekulation. Utan jag undersöker snarare hur vi kan konceptualisera det som är givet, samt det som ligger i skuggan av det, det som måste finnas för att ge det givna (jag menar det vara en konceptuell förutsättning för att tala om givenhet, och jag menar att bli given är en förutsättning för att tala om erfarenhet, och jag menar att erfarenhet är en förutsättning för upplevelse).

Begrepp som allt och ett behöver inte vara begreppsliga, de kan sägas vara primordiala i fråga om omdöme. Det enda som behövs är kontrasten, och den behöver inte ens sinnen.

Klart att jag använder "läten" när jag uttalar dessa meningar till dig, men jag vill knappast att du skall betänka dem som dessa "läten", de är en abstraktion av ostention, utan som något orden pekar på. I detta fall det som vi kan dela i fråga om de funktioner vi innehar i fråga om omdömen.

[J R Auk]

Det finns en rad andra begreppsapparater att tillgripa, och sätt att beskriva samma fenomen, vi har ingen objektiv måttstock för att välja det ena framför det andra, men det betyder som sagt inte att vi kan ta vilken som helst.

Så varför är dina apparater bättre då? Vad är det du kan nå eller motverka som gör att dina apparater är bättre?

Om vi inte har en objektiv måttstock för det ena eller det andra, varför kan du så tydligt motsäga dig bruket av den ena?