Vad är värde?

[Smisk]

Exakt! Bästa sättet att förstå naturen, inklusive människor, är att använda vetenskaplig metod.

Värde kan vetenskapen dock inte svara på alls

Du påstår det!
Hur vet du att det är så?

För att värde är subjektivt och vetenskapen är objektiv.

[Smisk]

Värde kan vetenskapen dock inte svara på alls

Du påstår det!
Hur vet du att det är så?

Den här videon har ett värde för mig, då den fick mig på bra humör,
https://www.youtube.com/watch?v=QsiOtZDqHyU
Hur tycker ni det passar in i bilden på det ni skriver ?

[Smisk]

Enligt G.E. Moore kan man utföra ett tankeexperiment, ett "isolationstest", för att avgöra vad som är intrinsikalt värdefullt. Tankeexperimentet består av att man tänker sig att det som ska undersökas befinner sig i ett tomt universum, i total ensamhet. Det experimentet verkar inte korrekt. Här åker väl alla värden ut i soptunnan? Hur skulle instrumentella värden kunna skapas i en tom rymd? Ja det skall vara då att vi slänger ut Erdogan i rymden, gärna bakom månen. Det skulle vara av stort värde för alla de människor som dagligen är utsatta för hans politik.

Om man tar bort kvalitativa erfarenheter, medvetenhet och en fri förmåga att föreställa sig och välja olika saker får vi en existens som inte kan ha värde.

Jag håller med dig om funderingen kring detta isolationstest. Min kritik mot det är att man "plockar bort" existensens natur när man gör så eftersom den alltid har många olika delar som relaterar till varandra. Man måste med andra ord räkna med hur naturen existerar, inklusive erfarenheter och medvetanden som ju existerar, för att kunna förstå värde.

Hans metod är dock användbar på så sätt att man kan leta efter vilka saker som egentligen är det som har värde för oss och vilka saker som endast har värde för att få de sakerna. Det är så man får tolka intrinsikalt och instrumentellt, det som har värde och det som har instrumentellt värde.

Glädje har värde för mig och en komedi har instrumentellt värde för att det ger mig glädjen exempelvis.
Bägge är erfarenheter som uppfattas kvalitativt och någon annan typ av värde vet vi inget om.

[Smisk]

Antikrundevärde, kanske? Någon måste vilja köpa grejen ifråga för att den ska ha ett (penning-)värde. Affektionsvärde är ett emotionellt värde som är helt oberoende av det monetära, även om någon på Rundan först kan ogilla ett föremål men när detsamma då får ett högt värde i penningar, tycker vederbörnade plölsligt om föremålet. .

Och så var det skicket! skicket! skicket och gärna i originalförpackning. Det höjer värdet!

Det är kul med det där att man ändrar sin uppfattning om vad som har värde här.
Under en period skulle sakerna vara "orörda" och det va sakernas kvalité och att de va oförstörda som sågs som viktigt.
Senare ändrade man på det och att man kunde visa att de använts och att man har en berättelse som ger föremålen sammanhang va viktigt.
"Min farfar gömde klockan i stjärten under kriget" exempelvis, om ni tar den referensen?

[Vertumnus]

Vad skulle "objektiva värden" vara som skulle vara oberoende av att den som värderar dem värderar dem?

Enligt G.E. Moore kan man utföra ett tankeexperiment, ett "isolationstest", för att avgöra vad som är intrinsikalt värdefullt. Tankeexperimentet består av att man tänker sig att det som ska undersökas befinner sig i ett tomt universum, i total ensamhet. Det experimentet verkar inte korrekt. Här åker väl alla värden ut i soptunnan? Hur skulle instrumentella värden kunna skapas i en tom rymd? Ja det skall vara då att vi slänger ut Erdogan i rymden, gärna bakom månen. Det skulle vara av stort värde för alla de människor som dagligen är utsatta för hans politik.

Men om en person (t ex Rutger) vill ge sin hustru en hjärtformad rosa diamantring (tre karat) så finns värdet i att sådana slipade stenar är sällsynta, det ligger många timmars arbete med att slipa mineralet till önskad form. Ringen som Rutger vill ge sin hustru är förstås vacker men det är inte skönheten som sätter priset här. Priset är "en smula" artificiellt och satt till 0,5 milj kronor. Flertalet människor förstår att priser kan sättas så högt i en monopolsituation. Kanske är det endast det bifogade intyget som ger stenen värde. Föreställningen (illusionen) om att ett ting kan ha ett så högt värde kommer (troligen) att urholkas i framtiden, eftersom det enkelt kunde ersatts av en labb-odlad diamant. Men bortsett från just den aspekten så har dyrbara smycken ett intrinsikalt värde, dvs oavsett vad någon råkar tycka, så går det inte att framställa rosa hjärtformade diamantringar industriellt till en ringa kostnad. Om nu inte Rutger, eller någon annan, är beredd att köpa ringen, kan man kasta diamanten i soptunnan då? Om diamanten inte har något inneboende värde är det ju detsamma som att Rutger kunde erbjuda sin vackra hustru en sten som plockats upp från grusgången. Rutger kunde ju försöka med att skönheten finns i betraktarens (hustruns) öga, som nu styr sina steg mot advokatkontoret, föga övertygad om att stycke granit (det vardagliga) motsvarar en rosa diamant. Det är i alla fall i min värld skilt från att värdera (komparera) olika ting genom att hänvisa till simpelt tyckande.

Det finns miljontals gamla artefakter på våra museer som påstås ha stora värden. Men flertalet av dem ligger i lådor och skåp och redovisas endast som inventarier. Inte ens museets personal kan känna till alla föremål man samlat på sig. Och det finns mängder av konstnärer som skriver att de är representerade på stora nationella museer. När fick vi tillfälle att se dessa verk? Museets kurator kanske svarar:

Nej, hörru grabben, den konstnären har vi inte framme. Skulle han finnas här på vårt museum? Jag tror vi möjligen kan ha något på magasinet. Men dit går jag inte, vi har en allvarlig fuktskada där nere och målningarna kan vara täckta av svartmögel och andra hemskheter.

Antikrundevärde, kanske? Någon måste vilja köpa grejen ifråga för att den ska ha ett (penning-)värde. Affektionsvärde är ett emotionellt värde som är helt oberoende av det monetära, även om någon på Rundan först kan ogilla ett föremål men när detsamma då får ett högt värde i penningar, tycker vederbörnade plölsligt om föremålet. .

Och så var det skicket! skicket! skicket och gärna i originalförpackning. Det höjer värdet!

Det verkar finnas ett behov av historia, ett sammanhang, en kontinuitet, en människoskapad värld som inte enbart är avsedd för konsumtion utan som man faktiskt också kan vara del av och befinna sig i. Det strider mot det funktionalistiska arbetarideal som präglat Sverige under nittonhundratalet.

[David H]

Nej, så är det, värderingen påverkar inte skorna i sig, men värderingen påverkar värdet påtagligt. Men värdet påförs aldrig skorna (annat än en eventuell prislapp). Vilket värde skorna representerar beror dels på den som värderar dem, vilket i sin tur beror på sammanhanget. Men aldrig någonsin har skorna ett oberoende värde. Om vi bara håller oss till eventuellt bruksvärde så är det lågt under en längre simtur men högt under en vandring på vassa koraller.

Jag konstarerar att du fortsätter att angripa det intriniskiala värdet med argumentet att det inte är instrumentellt, men det är en kritik som skjuter bredvid målet, att det ena existerar utesluter inte det andra. Vad du har att visa är att den värld vi föds in i saknar värde i varje del som inte fått status som medel för ett angivet mål.

Argumentet som förts fram är, som jag tolkat det, att de påstått intrinsikala värdena är instrumentella.

Men en bra lösning på problematiken tänker jag också är att acceptera båda delarna. Bara för att värden kan beskrivas som instrumentella utesluter det inte att de också kan beskrivas som intrinsikala. Kan vi tala om två olika typer av värden hjälper det oss förhoppningsvis att bättre förstå skillnad mellan värdebeskrivning i objektsposition och subjektsposition. Jag kan t ex från en objektsposition konstatera att 10 kr är värt mer än 5 kr, men från en subjektsposition kan jag värdera en femkrona högre än en tiokrona, om det t ex är så att 5 är mitt lyckotal…eller om jag är väldigt bajsnödig och låset till toadörren accepterar bara femkronemynt.

Den som underkänner all typ av värdebeskrivning från objektsposition kan bli svår att ha ett givande samtal med, på samma sätt som den som underkänner all typ av värdebeskrivning från subjektsposition kan bli svår att resonera med. Båda perspektiven är användbara.

[Smisk]

Argumentet som förts fram är, som jag tolkat det, att de påstått intrinsikala värdena är instrumentella.

Men en bra lösning på problematiken tänker jag också är att acceptera båda delarna. Bara för att värden kan beskrivas som instrumentella utesluter det inte att de också kan beskrivas som intrinsikala. Kan vi tala om två olika typer av värden hjälper det oss förhoppningsvis att bättre förstå skillnad mellan värdebeskrivning i objektsposition och subjektsposition. Jag kan t ex från en objektsposition konstatera att 10 kr är värt mer än 5 kr, men från en subjektsposition kan jag värdera en femkrona högre än en tiokrona, om det t ex är så att 5 är mitt lyckotal…eller om jag är väldigt bajsnödig och låset till toadörren accepterar bara femkronemynt.

Den som underkänner all typ av värdebeskrivning från objektsposition kan bli svår att ha ett givande samtal med, på samma sätt som den som underkänner all typ av värdebeskrivning från subjektsposition kan bli svår att resonera med. Båda perspektiven är användbara.

Du verkar använda ordet "objektsposition" för att flytta värde från värderare till en plats utanför dem, men det fungerar inte så om det är så du tänker.

Konceptet värde kan vi definiera och vi kan använda en skala från 1-10 för att sätta positivt värde på saker.
Det vi syftar på är en önskvärdhet som är 100% subjektiv. Alltid. Att 10 är högre än 1 har inte med saken att göra utan det är något vi definierat för att kunna tala om önskvärdhet vi subjektivt bestämmer att vi har.

Jag underkänner alla absoluta och objektiva värden och det går att ha ett givande samtal med mig skulle jag säga

Hur kommer värde till som något utan en värderare?

[David H]

Du verkar använda ordet "objektsposition" för att flytta värde från värderare till en plats utanför dem, men det fungerar inte så om det är så du tänker.

Konceptet värde kan vi definiera och vi kan använda en skala från 1-10 för att sätta positivt värde på saker.
Det vi syftar på är en önskvärdhet som är 100% subjektiv. Alltid. Att 10 är högre än 1 har inte med saken att göra utan det är något vi definierat för att kunna tala om önskvärdhet vi subjektivt bestämmer att vi har.

Jag underkänner alla absoluta och objektiva värden och det går att ha ett givande samtal med mig skulle jag säga

Hur kommer värde till som något utan en värderare?

Hm, nja, det är inte hur jag skulle beskriva det. Snarare tänker jag då att vi kan tala om två olika definitioner av värde. Enligt ena definitionen är tiokronan mer värd än femkronan, enligt andra definitionen är femkronan mer värd än tiokronan. Eller så kan vi prata om olika språkspel…i ett språkspel kan jag tala om värde på ett sätt, och i annat språkspel kan jag tala om värde på annat sätt.

Pratar jag med någon som inte vill erkänna de olika språkspelen, så får jag göra vad jag kan för att anpassa mig efter de förutsättningarna. Bara för att någon inte vill erkänna visst språkspel, betyder det inte att det inte går att ha givande samtal med personen i fråga. Men det kan försvåra förutsättningarna.

[xion]

Alla de typer av värden du nämner är något som tillförs skorna utifrån, av detta inget påverkar eller förändrar skorna i sig, sammtidigt är skorna själva förutsättningen för alla dessa värderingar, de föregår dem och de överlever dem, skornas roll här är inte oväsentlig, men med det intriniskiala värdet noll borde vi klarat oss lika bra utan eller tom bättre då det hade besparat oss kostnaderna för logistiken.

Nej, så är det, värderingen påverkar inte skorna i sig, men värderingen påverkar värdet påtagligt. Men värdet påförs aldrig skorna (annat än en eventuell prislapp). Vilket värde skorna representerar beror dels på den som värderar dem, vilket i sin tur beror på sammanhanget. Men aldrig någonsin har skorna ett oberoende värde. Om vi bara håller oss till eventuellt bruksvärde så är det lågt under en längre simtur men högt under en vandring på vassa koraller.

Jag konstarerar att du fortsätter att angripa det intriniskiala värdet med argumentet att det inte är instrumentellt, men det är en kritik som skjuter bredvid målet, att det ena existerar utesluter inte det andra. Vad du har att visa är att den värld vi föds in i saknar värde i varje del som inte fått status som medel för ett angivet mål.

I så fall vill jag nog gå tillbaka till utgångspunkten.
Vissa saker uppfattar vi som värdefulla för oss.
Orsaken till att vi upplever detta värde kan variera stort.
Det behöver inte vara ting. Det kan vara känslor eller vad som helst. Grejen är att vi uppfattar ett värde.
Värde är ett ord i vårt språk, tillhörande verb är värdera.
Hur stort värdet uppfattas vara beror till stor del på den nytta eller glädje vi har av föremålet i fråga.(instrumentellt värde).
Sådant som vi varken har nytta eller glädje av saknar värde för oss. Detta oberoende av föremålets egenskaper.

[Pilatus]

Hur stort värdet uppfattas vara beror till stor del på den nytta eller glädje vi har av föremålet i fråga. (instrumentellt värde).

Om alla värden är instrumentella så kan vi förenkla språket och utesluta adjektivet.

Problemet med en instrumentell syn på medmänniskor är att de är värda något, endast i den mån de är nyttiga för samhället. Skall vi bortse från att människor har egenvärde (människovärde)?

Om jag har vänner som är värdefulla för mig, så anser jag självklart att värdet är intrinsikalt. Det är inte nyttan jag värderar, det är den högt värderade vänskapen och dess inneboende värde.

Eller ett konstverk som har ett högt estetiskt värde för sin skönhet. Det är för mig ett intrinsikalt värde. Handlar jag med konst och endast ser det instrumentella värdet, gör jag som andra dårar, låser in målningen i bankfacket.

Pablo Picasso Kvinna i vitt.jpg (38.54 KiB) Visad 236 gånger

[Algotezza]

För att begreppet värde skall bli meningsfullt, tror jag att det för den enskilde individen är av vikt finns vissa intrinsikala värden. Jag kan inte se att instrumentella värden blir meningsfulla heller om de inte leder och bidrar till att upprätthålla de intrinsikala värdena. Att de intrinsikala värdena vilar på indidivduell eller subjektiv grund, alltså på en persons känslor, förnuft och erfarenheter samt inte minst kunskaper, gör dem inte mindre viktiga att upprätthålla, för det är ju det personliga engagemanget för det vi finner värdefullt som gör oss mänskliga.

[xion]

För att begreppet värde skall bli meningsfullt, tror jag att det för den enskilde individen är av vikt finns vissa intrinsikala värden. Jag kan inte se att instrumentella värden blir meningsfulla heller om de inte leder och bidrar till att upprätthålla de intrinsikala värdena. Att de intrinsikala värdena vilar på indidivduell eller subjektiv grund, alltså på en persons känslor, förnuft och erfarenheter samt inte minst kunskaper, gör dem inte mindre viktiga att upprätthålla, för det är ju det personliga engagemanget för det vi finner värdefullt som gör oss mänskliga.

Ge mig då ett exempel på något som har ett inneboende värde i sig men som inte har sitt värde genom värdering eller nytta.

[Algotezza]

För att begreppet värde skall bli meningsfullt, tror jag att det för den enskilde individen är av vikt finns vissa intrinsikala värden. Jag kan inte se att instrumentella värden blir meningsfulla heller om de inte leder och bidrar till att upprätthålla de intrinsikala värdena. Att de intrinsikala värdena vilar på indidivduell eller subjektiv grund, alltså på en persons känslor, förnuft och erfarenheter samt inte minst kunskaper, gör dem inte mindre viktiga att upprätthålla, för det är ju det personliga engagemanget för det vi finner värdefullt som gör oss mänskliga.

Ge mig då ett exempel på något som har ett inneboende värde i sig men som inte har sitt värde genom värdering eller nytta.

Exakt vad är det du ifrågasätter? Jag förstår inte din invändning. Jag menar ju att alla värden är skapade och upprätthållna av oss människor. Även intrinsikala värden. Vad skulle inneboende värde i sig vara?

[xion]

För att begreppet värde skall bli meningsfullt, tror jag att det för den enskilde individen är av vikt finns vissa intrinsikala värden. Jag kan inte se att instrumentella värden blir meningsfulla heller om de inte leder och bidrar till att upprätthålla de intrinsikala värdena. Att de intrinsikala värdena vilar på indidivduell eller subjektiv grund, alltså på en persons känslor, förnuft och erfarenheter samt inte minst kunskaper, gör dem inte mindre viktiga att upprätthålla, för det är ju det personliga engagemanget för det vi finner värdefullt som gör oss mänskliga.

Ge mig då ett exempel på något som har ett inneboende värde i sig men som inte har sitt värde genom värdering eller nytta.

Exakt vad är det du ifrågasätter? Jag förstår inte din invändning. Jag menar ju att alla värden är skapade och upprätthållna av oss människor. Även intrinsikala värden. Vad skulle inneboende värde i sig vara?

Jag ifrågasätter om intrinsikala värden existerar och menar att alla värden är instrumentella.

ntrinsikalt (eller inneboende) värde är ett begrepp inom filosofin [ 1] för att beteckna att en entitet (ett ting, en egenskap, ett förhållande etc.) har ett värde i sig. Andra termer som ofta används som synonymer är "som sådant" och "för sig självt". Företeelser som inte har inneboende värde kan ha ett instrumentellt värde. (Wiki)

[Vertumnus]

Jag skulle vilja återvända till det Pilatus tog upp angånde G.E. Moores tankeexperiment. Kan man säga att det är objektivt sannt att det universum vi bebor är mer värt än vad ett fullkomligt tomt universum skulle vara? Här handlar det inte om en värdering i sann mening eftersom objektet inte ställs relativt något annat än sig självt, det eventuella värdet är intrinskialt. Är någonting rent objektivt mer värt än ingenting?