Vad är filosofi?

[David H]

Jag svarar inte undvikande, vad är det jag undviker?

Ämnet i tråden handlar inte om hur vida jag vet vad kunskap är eller vad kunskap är utan om vad filosofi är.
Jag påstår att frågor om vad sanning är, är frågor som handlar om kunskapens natur och alla frågor om kunskapens natur kan klassificeras som filosofi.

Varför säger inte detta mycket?

Det jag skrivit är väldigt tydligt tycker jag. Om något är oklart är det bara att fråga så utvecklar jag gärna
Andra ämnen än filosofins natur får ni ta i andra trådar om vi skall gå in i detaljer på dem då det blir för mycket intressanta saker av olika typ i samma tråd som inte innefattar ämnet.

Det jag säger är alltså att filosofiska ämnen kan sorteras in i kategorierna där de ingår i vad som är naturen hos existens, kunskap eller värde.

Det intryck jag får av dig Smisk är att du är väldigt logisk och stringent. Och det menar jag också absolut är goda egenskaper, men jag är tveksam till att det räcker. Kommer det leda till upplysning/frälsning? Eller till emancipationen som Vertumnus nämnde, medvetenhet om det mänskliga varat? Jag tror absolut det hjälper, men inte övertygad om att det räcker hela vägen. Och jag anar att ju mer en person försöker hårdra det logiska och stringenta, ju mer innehållslöst och oanvändbart kommer det i slutändan bli, när det drivs till extremnivå.

Wittgenstein uttryckte detta dilemma så här:

The more narrowly we examine actual language, the sharper becomes the conflict between it and our requirement...The conflict becomes intolerable;...We have got on to slippery ice where there is no friction and so in a certain sense the conditions are ideal, but also, just because of that, we are unable to walk. We want to walk: so we need friction. Back to the rough ground!

För att nå högre kunskapsnivå tror jag det är viktigt att acceptera viss "friktion", och denna friktionen kan innefatta sådant som är "ungefärligt", inte helt rakt och tydligt definierat. Andra metoder, som går ut på annat än att bara minska friktion, måste få utrymme i sanningssökandet. I förlängningen tänker jag att det också kan bidra till att praktiska moraliska problem hamnar i centrum. Om man bara tittar på citatet av Wittgenstein här... han hamnar i moraliskt dilemma där olika värden hamnar i konflikt med varandra, som detta om att vilja gå, svårigheten att gå, behov av balans mellan friktion och grov mark för att kunna gå. Det är inga problem som har någon enkel entydig lösning.

Ta bara en så simpel fråga som vad hör till ämnet, och vad hör inte till ämnet, när frågeställningen är "Vad är filosofi?", menar man att det är en enkel fråga där det direkt går att avgöra vad som är rätt och vad som är fel - så har man därmed slutet sitt sinne, och är då inte mottaglig för annan input. Om man däremot menar att vad som är on-topic och vad är off-topic är en öppen fråga, lämnar man utrymme för undran och öppen diskussion - och ibland kanske svåra moraliska ställningstaganden/dilemman.

[Smisk]

Det intryck jag får av dig Smisk är att du är väldigt logisk och stringent. Och det menar jag också absolut är goda egenskaper, men jag är tveksam till att det räcker. Kommer det leda till upplysning/frälsning? Eller till emancipationen som Vertumnus nämnde, medvetenhet om det mänskliga varat? Jag tror absolut det hjälper, men inte övertygad om att det räcker hela vägen. Och jag anar att ju mer en person försöker hårdra det logiska och stringenta, ju mer innehållslöst och oanvändbart kommer det i slutändan bli, när det drivs till extremnivå.

hmm.. det känns som vi talar om något helt annat nu?

Jag har talat om filosofins natur och sedan påpekat att man avviker från ämnet och försöker dra in mig i annat

Du verkar kritisera personlighetsdrag som logik och stingens som om användandet av logik skulle utesluta vissa livskvalitéer eller insikter. Det låter som ett ämne för en annan tråd Jag har ofta talat om gränserna för just logik och påpekat brister i att utgå ifrån att verklighetens natur kan beskrivas endast med empiri och logiska beskrivningar. Ett stort filosofiskt ämne (existens, kunskap).

För att nå högre kunskapsnivå tror jag det är viktigt att acceptera viss "friktion", och denna friktionen kan innefatta sådant som är "ungefärligt", inte helt rakt och tydligt definierat. Andra metoder, som går ut på annat än att bara minska friktion, måste få utrymme i sanningssökandet. I förlängningen tänker jag att det också kan bidra till att praktiska moraliska problem hamnar i centrum. Om man bara tittar på citatet av Wittgenstein här... han hamnar i moraliskt dilemma där olika värden hamnar i konflikt med varandra, som detta om att vilja gå, svårigheten att gå, behov av balans mellan friktion och grov mark för att kunna gå. Det är inga problem som har någon enkel entydig lösning.

Jag håller helt med och jag går mycket längre än så. Jag menar att visdomstraditionerna börjar här och bygger på detta att vi inte kan veta något om någon "verklighetens natur" utan att förstå att intellektet och våra 5 sinnen är begränsade. Att påpeka och invända motsättningar i intellektets analyser är naturligt och blottar dess gränser.

Filosofin har inte dessa gränser, den är inte begränsad alls i mitt tycke och på så sätt gillar jag Bards tankar om att det är en kreativ konstform till viss del.

Ta bara en så simpel fråga som vad hör till ämnet, och vad hör inte till ämnet, när frågeställningen är "Vad är filosofi?", menar man att det är en enkel fråga där det direkt går att avgöra vad som är rätt och vad som är fel - så har man därmed slutet sitt sinne, och är då inte mottaglig för annan input. Om man däremot menar att vad som är on-topic och vad är off-topic är en öppen fråga, lämnar man utrymme för undran och öppen diskussion - och ibland kanske svåra moraliska ställningstaganden/dilemman.

Du verkar kritisera min person för att inte ha ett öppet sinne? Det har inget med ämnet vad är filosofi att göra, hur skulle det kunna ha det?

Jag har ett mycket öppet sinne

Om det är en öppen fråga vad som tillhör en tråd så är det så även för mig. Eller gäller vissa saker en del personer och vissa andra?
Det är inte svårt att veta vad ämnet "vad är filosofi?" innefattar och att om man går in i andra filosofiska ämnen så avviker man.

Som sagt så är jag inte intresserad av vad och hur folk skriver på detta forum. Däremot vill jag inte bli kränkt och specialbehandlad av personer som gör det jag blir anklagad för och känner att jag har rätt att påpeka det om jag så känner.

[David H]

Om vi har en tråd med ämnet Vad är filosofi? så är det med den utgångspunkten jag skriver mina inlägg. En del i sättet att besvara den frågan kan vara att jag riktar mig mot person/er för att ta mig an vissa aspekter av frågan. Vissa anser att ad hominem har ingen plats inom filosofi, och andra anser att ad hominem är centralt inom filosofi. Jag anser att båda dessa uppfattningar borde få finnas och kunna få mötas i diskussion.

När nån känner sig kränkt av det jag skriver tycker jag det känns olustigt. Men samtidigt är jag också beredd att ta viss risk, då jag menar att filosofi är något för allvarligt och viktigt för att inte våga ta risker. Avantgardet och haralddavidsson ser jag som exempel på filosofiforum-medlemmar som tog diskussioner till en nivå att det ”hettade till”, och det måste det få ske ibland tycker jag. Men målet är fortsatt att försöka vara respektfull.

[Anders]

Avantgardet ja. Undrar vad han gör nu.

[Anders]

Är det ett tillräckligt svar på frågan om vad sanning är? Vad behöver vi veta för att avgöra sanning?

Nej nej, det är en kategori av filosofi jag menar som bekräftar att det är just filosofi.
"Vad är sanning?" är filosofi av typen epistemologi, alltså kunskapsfilosofi.

Epistemologi svarar inte på vad som är sant. Teorin frågar vad vi kan veta och hur vi skall kunna nå kunskap.

Var tvungen att backa hit för att förstå sista sidan(kollade inte den på ett par dar). Inget svarar väl på frågan om vad som är sant? Här nånstans blir det förbistring. Epistemologi söker svara på hur man får kunskap. Kunskap använder vi oss av för att söka något som verkar sannolikt. Nåt sånt?

[Pilatus]

Epistemologi svarar inte på vad som är sant. Teorin frågar vad vi kan veta och hur vi skall kunna nå kunskap.

Var tvungen att backa hit för att förstå sista sidan(kollade inte den på ett par dar). Inget svarar väl på frågan om vad som är sant? Här nånstans blir det förbistring. Epistemologi söker svara på hur man får kunskap. Kunskap använder vi oss av för att söka något som verkar sannolikt. Nåt sånt?

Korrespondensteorin är användbar. Om vår utsaga är sann måste det finnas en överensstämmelse mellan vår trosuppfattning och den faktiska förhållandet.

[Smisk]

Om vi har en tråd med ämnet Vad är filosofi? så är det med den utgångspunkten jag skriver mina inlägg. En del i sättet att besvara den frågan kan vara att jag riktar mig mot person/er för att ta mig an vissa aspekter av frågan. Vissa anser att ad hominem har ingen plats inom filosofi, och andra anser att ad hominem är centralt inom filosofi. Jag anser att båda dessa uppfattningar borde få finnas och kunna få mötas i diskussion.

När nån känner sig kränkt av det jag skriver tycker jag det känns olustigt. Men samtidigt är jag också beredd att ta viss risk, då jag menar att filosofi är något för allvarligt och viktigt för att inte våga ta risker. Avantgardet och haralddavidsson ser jag som exempel på filosofiforum-medlemmar som tog diskussioner till en nivå att det ”hettade till”, och det måste det få ske ibland tycker jag. Men målet är fortsatt att försöka vara respektfull.

Jag känner mig inte kränkt av det du skriver och har inte talat om det, du verkar missförstå mig om du tänker det?
Jag är osäker på att du läst det jag skrivit nu. Som sagt, jag styr inte över det som skrivs på detta forum, är helt ointresserad.

[Smisk]

Nej nej, det är en kategori av filosofi jag menar som bekräftar att det är just filosofi.
"Vad är sanning?" är filosofi av typen epistemologi, alltså kunskapsfilosofi.

Epistemologi svarar inte på vad som är sant. Teorin frågar vad vi kan veta och hur vi skall kunna nå kunskap.

Var tvungen att backa hit för att förstå sista sidan(kollade inte den på ett par dar). Inget svarar väl på frågan om vad som är sant? Här nånstans blir det förbistring. Epistemologi söker svara på hur man får kunskap. Kunskap använder vi oss av för att söka något som verkar sannolikt. Nåt sånt?

Precis. Men vad som är intressant är att filosofi delvis handlar om just kunskapens natur, där ingår allt som har med kunskap att göra inklusive sanningens gränser osv.

https://www.britannica.com/topic/epistemology

"epistemology, the philosophical study of the nature, origin, and limits of human knowledge."

[David H]

Om vi har en tråd med ämnet Vad är filosofi? så är det med den utgångspunkten jag skriver mina inlägg. En del i sättet att besvara den frågan kan vara att jag riktar mig mot person/er för att ta mig an vissa aspekter av frågan. Vissa anser att ad hominem har ingen plats inom filosofi, och andra anser att ad hominem är centralt inom filosofi. Jag anser att båda dessa uppfattningar borde få finnas och kunna få mötas i diskussion.

När nån känner sig kränkt av det jag skriver tycker jag det känns olustigt. Men samtidigt är jag också beredd att ta viss risk, då jag menar att filosofi är något för allvarligt och viktigt för att inte våga ta risker. Avantgardet och haralddavidsson ser jag som exempel på filosofiforum-medlemmar som tog diskussioner till en nivå att det ”hettade till”, och det måste det få ske ibland tycker jag. Men målet är fortsatt att försöka vara respektfull.

Jag känner mig inte kränkt av det du skriver och har inte talat om det, du verkar missförstå mig om du tänker det?
Jag är osäker på att du läst det jag skrivit nu. Som sagt, jag styr inte över det som skrivs på detta forum, är helt ointresserad.

Nog är det så att jag missförstår det du skriver. Vi är olika och tänker olika på flera sätt, så det är nog närmast oundvikligt att missförstånd sker, tror jag. Om du kommer ihåg det där vi skrev förut om att försöka pricka en tavla med förbundna ögon samtidigt som man sitter i en tekoppskarusell? Väldigt osannolikt vore det väl då om kritiken träffar mitt i prick? Men det betyder ju inte att man inte borde försöka kritisera andra, menar jag. Inte ens om måltavlan är flyttad till en annan dimension som gör den i princip omöjlig att träffa, tycker jag man borde sluta försöka.
Ibland kan jag känna mig lite kränkt över saker du och andra på forumet skriver, men det är sällan så allvarligt. Och jag är mer intresserad av att rikta blicken framåt än bakåt!

Jag tolkar det du skriver här som ad hominem, dvs riktat mot person, och det är väl då kanske också tecken på att du tycker ad hominem-argumentation är viktigt när vi diskuterar frågan Vad är filosofi? Dvs om du menar att du själv höll dig on-topic när du skrev detta inlägg som jag här citerar.

[Smisk]

Nog är det så att jag missförstår det du skriver. Vi är olika och tänker olika på flera sätt, så det är nog närmast oundvikligt att missförstånd sker, tror jag. Om du kommer ihåg det där vi skrev förut om att försöka pricka en tavla med förbundna ögon samtidigt som man sitter i en tekoppskarusell? Väldigt osannolikt vore det väl då om kritiken träffar mitt i prick? Men det betyder ju inte att man inte borde försöka kritisera andra, menar jag. Inte ens om måltavlan är flyttad till en annan dimension som gör den i princip omöjlig att träffa, tycker jag man borde sluta försöka.
Ibland kan jag känna mig lite kränkt över saker du och andra på forumet skriver, men det är sällan så allvarligt. Och jag är mer intresserad av att rikta blicken framåt än bakåt!

Jag tolkar det du skriver här som ad hominem, dvs riktat mot person, och det är väl då kanske också tecken på att du tycker ad hominem-argumentation är viktigt när vi diskuterar frågan Vad är filosofi? Dvs om du menar att du själv höll dig on-topic när du skrev detta inlägg som jag här citerar.

Jag tolkar det som att du menar att alla är olika och då kan alla skriva vad som helst på forumet
Jag är nöjd med detta då det bör innefatta mig.

[David H]

Ett återkommande tema i diskussionen om Vad är filosofi?, verkar vara att det landar i dels antaganden om vad filosofi är, och dels antaganden om att om det inte är på detta sätt, så innebär det då att filosofi är vad som helst.

Jag tycker att Richard Rorty presenterar liknande dilemma på ett ganska intressant sätt, och ger en förklaring till hur man kan göra för att komma undan detta "antingen eller"-tänkande. Han talar då om filosofins inkonsekventa triad:

Inconsistent triad of philosophy

(1) A game in which each player is at liberty to change the rules whenever he wishes can neither be won nor lost.
(2) In philosophical controversy, the terms used to state criteria for the resolution of arguments mean different things to different philosophers; thus each side can take the rules of the game of controversy in a sense which will guarantee its own success (thus, in effect, changing the rules).
(3) Philosophical arguments are, in fact, won and lost, for some philosophical positions do, in fact, prove weaker than others.

Jag själv är väl en person som ofta betonar något som kan liknas vid andra premissen här, och får då ibland höra som motargument att jag måste överge något som liknas vid den tredje premissen. Men den lösning som Rorty föreslår, och som också jag finner mest övertygande är däremot att istället överge den första premissen - vilket gör att det då fortsatt går hålla fast vid både andra och tredje premissen.

Här en länk till blogginlägg om denna artikel: https://recollectingphilosophy.wordpres ... hilosophy/

[David H]

Man kanske kan tycka att Rorty är vulgär som jämför filosofi med ett spel som kan vinnas eller förloras. Men jag är benägen att se det som en av Rortys styrkor att han inte var rädd för att uttrycka sig vulgärt, att det snarare var en av hans styrkor som filosof/filosofispelare.

En som tog denna idén om filosofi som ett spel ytterligare ett steg längre är väl Herrmann Hesse som skrev boken Glaspärlespelet. Glaspärlespelet beskrevs ungefär som det ultimata filosofispelet, och en av dess allra främsta spelare var Fritz Tegularius, a.k.a. Friedrich Nietzsche. Det var bara det att Fritz hade en överman, en ännu mer slipad filosof, som tog Glaspärlespelet till ännu högre nivå, nämligen Josef Knecht. Och vem var då denne mystiske Josef Knecht...? Jo, ingen annan än Herr Herrmann H, själv!

Men då för att återknyta till verkligheten, vem av dessa två är det vi kommer ihåg mest så här 100 år efteråt? Nog är det Fritz. Om än Herr Herrmann inte är ett bortglömt namn inom filosofin, tror jag man får acceptera att han hamnat lite mer i skuggan. Och kanske kan det vara en nyttig påminnelse om att placera sig själv på tronen inte medför att man själv vinner (Glaspärle)spelet.

[Smisk]

Inconsistent triad of philosophy

(1) A game in which each player is at liberty to change the rules whenever he wishes can neither be won nor lost.
(2) In philosophical controversy, the terms used to state criteria for the resolution of arguments mean different things to different philosophers; thus each side can take the rules of the game of controversy in a sense which will guarantee its own success (thus, in effect, changing the rules).
(3) Philosophical arguments are, in fact, won and lost, for some philosophical positions do, in fact, prove weaker than others.

Det ligger en del i det och vi kan koppla det till det vi skrivit tidigare här tänker jag.

Först och främst så är "vad är filosofi?" delvis en filosofisk fråga och detta regeländrande tänk kan alltså delvis användas för denna fråga.
Jag känner inte till hela kontexten till denna triad så jag får utgå ifrån mitt perspektiv.

Så som du skriver den så framstår det lite som att "allt och inget gäller". Detta anser jag är fel. Metaforen av att detta är ett spel där spelarna kan ändra reglerna är användbar men det är inte vilka spelare som helst, inte vilka regler som helst och de kan inte ändras hur som helst.

Jag spelar mycket tv-spel och det finns många spel där man just kan ändra på reglerna. Vissa kortspel som Hearthstone eller Magic: the gathering fungerar så att det finns kort som beskriver nya funktioner spelet kan få. Spelar man dem så gäller de nya reglerna. Det finns även spel där man programmera om saker i spelet och till slut komma åt spelets struktur och då "hacka spelet själv".

Filosofi är mer som kortspelen än det är som dessa spel som helt kan hackas om.

"Vad filosofi är?" är något vi delvis kan utreda objektivt, det är inte "vad som helst alla bestämmer att det är".
"Vad filosofins natur/essens är?" eller "Vad filosofin BÖR vara?" innehåller fler dimensioner, alltså ett större djup, än "Vad filosofi är?".
Vad syftet med filosofi är eller bör vara, vilket värde filosofin har för människan, filosofer, etiken, estetiken mm är filosofiska frågor.

Varför är de filosofiska frågor?

För att deras natur innehåller ett djup där man måste använda flera perspektiv som inte själva kan svara på frågorna krävs.
Alla filosofiska tankar kring existensens, kunskapens eller värdets natur fungerar på det sättet och därför är de INTE något annat än filosofi.

"Hur jag bör vara?" kommer inte bli en faktafråga utan är av nödvändighet en värdefråga. Den innefattar olika kvalitéer, perspektiv, erfarenheter och därför olika värden. Olika saker är viktiga för olika personer, i olika kulturer, platser, för olika saker och i olika tider etc. Men det är endast inom dessa perspektiv "reglerna kan ändras".

Man kan inte göra vad som helst

Allt som har djup och perspektiv är inte heller filosofi. Hur man skriver berättelser är inte filosofi men det kan ha samma typ av komplexitet beroende av vad det är man vill berätta osv. Vissa komplexa vetenskaper som biologi eller kvantfysik kan bli otroligt komplexa men de är inte filosofi om de inte innehåller perspektiv kring existensens, kunskapens eller värdets natur.

[David H]

"Vad filosofi är?" är något vi delvis kan utreda objektivt, det är inte "vad som helst alla bestämmer att det är".
"Vad filosofins natur/essens är?" eller "Vad filosofin BÖR vara?" innehåller fler dimensioner, alltså ett större djup, än "Vad filosofi är?".
Vad syftet med filosofi är eller bör vara, vilket värde filosofin har för människan, filosofer, etiken, estetiken mm är filosofiska frågor.

Här skiljer vi oss en del tänker jag. Själv är jag mer benägen att slarvigt slå ihop dessa frågor och svara på samma sätt, medan du är mer benägen att särskilja. Att läsa Kant exempelvis, kan jag tycka bli omständligt, då han delar in i så många kategorier och underkategorier, och jag kan ibland tycka att han uttrycker sig övertydligt...men visst, tar jag mig tålamod att läsa Kant kan jag ju också få ut något av det. Så det handlar inte om ett direkt avfärdande av detta förhållningssätt. Får jag bättre förståelse för Kant kan jag bli bättre på att skilja mellan olika kunskapskategorier, bli mer stringent i mina resonemang etc.

Men tiden och energin är begränsad, och nån stans gäller det då att prioritera. Anders m fl brukar vara mån om att försöka flytta fokus till mer dagsaktuella frågor, så som vinster i välfärden, kriget i Ukraina etc, när vi har metafilosofiska diskussioner...och jag håller då med om att detta är viktigt. Men det gäller på nåt sätt att "stressa lagom", tänker jag. Några mer timmar ägnade åt att läsa Kant och reda ut viss metodologisk förvirring kan precis vara vad som behövs.
Det är frågor jag slits med hela tiden, och jag försöker hitta en god balans, men lätt är det knappast.

Om vi fortsätter med spelreferens, kan jag se det som att försöka fördela begränsade förmågepoäng till min spelkaraktär. Ska jag lägga mina poäng på intelligens eller visdom eller styrka eller smidighet? Jag kan ju inte göra allt samtidigt, utan jag måste välja. Och filosofi menar jag då handlar om att förstå värdet av en sund och balanserad distribution, eller mer aktivt: att distribuera sunt och balanserat, eller ännu mer aktivt: klara ut det här spelet.

[Smisk]

Man kanske kan tycka att Rorty är vulgär som jämför filosofi med ett spel som kan vinnas eller förloras. Men jag är benägen att se det som en av Rortys styrkor att han inte var rädd för att uttrycka sig vulgärt, att det snarare var en av hans styrkor som filosof/filosofispelare.

En som tog denna idén om filosofi som ett spel ytterligare ett steg längre är väl Herrmann Hesse som skrev boken Glaspärlespelet. Glaspärlespelet beskrevs ungefär som det ultimata filosofispelet, och en av dess allra främsta spelare var Fritz Tegularius, a.k.a. Friedrich Nietzsche. Det var bara det att Fritz hade en överman, en ännu mer slipad filosof, som tog Glaspärlespelet till ännu högre nivå, nämligen Josef Knecht. Och vem var då denne mystiske Josef Knecht...? Jo, ingen annan än Herr Herrmann H, själv!

Men då för att återknyta till verkligheten, vem av dessa två är det vi kommer ihåg mest så här 100 år efteråt? Nog är det Fritz. Om än Herr Herrmann inte är ett bortglömt namn inom filosofin, tror jag man får acceptera att han hamnat lite mer i skuggan. Och kanske kan det vara en nyttig påminnelse om att placera sig själv på tronen inte medför att man själv vinner (Glaspärle)spelet.

Jag har alltid gillat österländsk filosofi som ofta börjar med att konstatera att existera är ett spel/drama (vedanta, buddhism, taoism) där inget i det kommer leda till någon slutgiltig punkt. Verklighetens natur är i Vedanta = Brahman, i Buddhismen = Daharma, i Taoismen = Tao/"the way".

Att "tänka sig fram till kunskapen" är nonsens i alla tre, det är som att "drömma sig vaken ur en dröm", som är en vanlig analogi i Vedanta. Det spelar ingen roll vilka spelregler man följer, ändrar eller använder så leder dem inte till någon kunskap om Brahman, Dharma eller Tao, istället är det andra kvalitéer av erfarenheten som redan besitter sammanhanget som är "ett med verklighetens ultimata natur". Däremot är det en del av saken att ifrågasätta verklighetens natur både inom Vedanta och Buddhism. Syftet där är att utreda vad som INTE är verkligt för att släppa missuppfattningarna som klänger vid dem som sådana.