Sanning

[Smile]

Vi föreställer oss två sekter var nonsens rent generellt är sant ( vilket ju i princip är en analytisk sanning ). Den enda skillnaden är att i sekt A är "kjlkjölkj" sant medan samma nonsens i sekt B är falskt. Tänk er nu en fiktiv person vid namn "Hendrik": denne Hendrik yttrar nu "kjlkjölkj" när han är bland sina medbrottslingar i sekt A. Tänk er vidare att samma Hendrik inte får det han vill, pengar lust ära, i sekt A, varför han snabbt byter sekt. Men Henrik vet inte att "kjlkjölkj" är ett falskt yttrande i sekt B, så han säger sin vana trogen "kjlkjölkj".

Min fråga: Är "kjlkjölkj" sant eller falskt?

[Patrik Persson]

Hej Smile

Jag tänker inte svara på det sättet du vill att jag ska svara utan jag svarar att sekt A alltid har rätt för att deras Gud existerar. Allt är då nämligen osant från sekt B eftersom deras Gud inte existerade. Så blir det om Gud existerar.

Läs annars mitt inlägg Psykologi: Sigmund Freud och dennes icke falsifierbara hypoteser.

[Fann]

"Sanning" är ett begrepp som uttrycker en RELATION mellan ett upplevande (och beskrivande) subjekt och ett objekt, dvs något som upplevs.

Jag tror att "sanning" i vardagslag används just i enlighet med Aristoteles definition: "Att säga om det som är, att det inte är, eller om det som inte är, att det är, det är falskhet. Men att säga om det som är, att det är, eller om det som inte är, att det inte är, det är sanning."

Men som jag ser det har ändå alla sanningsteorier denna klassiska som underförstådd utgångspunkt - annars blir begreppet "sanning" i princip meningslöste fetrsom det helt enkelt skulle kunna ersättas med "verklighet" - men det blir ofta oklart att allt ändå bygger på denna "korrespondens"-tanke. Smile menar att jag har fel men i hans exempel är det tydligt att det ändå är ett förhållande han talar om när han ger exemplet på ljud som är meningsfulla i ett språk men inte i ett annat.

Min erfarenhet är att postmodernister är allt annat än klara, och pendlar mellan kontroversiella och okontroversiella uppfattningar. Att bordet är en social konstruktion är knappast en överraskande eller intressant insikt, och inget som skulle ifrågasättas av ens en "naiv realist". Men det innebär inte att sanningen om bordet på något sätt är relativ. Det är objektivt sant att detta föremål räknas som ett bord hos oss - är socialt konstruerat att vara ett bord hos oss -, och det är något som även varelser som inte räknar detta som ett bord kan veta. Således, att vissa saker, t ex bord, är socialt konstruerade (vilket är trivialt), implicerar inte att sanning är något relativt. För en god, icke- [postmodernistisk, välskriven och sympatisk bok om sociala konstruktioner, se John Searles Konstruktionen av den sociala verkligheten.

För min generetaion var (och är) "positivism" ett rent invektiv, nåt man kunde vara överens om att fnysa åt och ta avstånd från utan att behöva rota särskilt ingående i vad man menade. Nu tycks det som om "postmmoderism" rönt samma öde… Sånt är alltid intressant. Jag vet inte så mycket om postmodernism som kunskapsteori (inte som konststil) men det lilla jag läset av Foucault, Derrida och Bordieux och vilka som nu brukar räknas som postmodernister så kan de nog vara svåra att förstå men jag gissar att det inte bara beror på stilistiska brister utan också på att de frågor de vill belysa inte är så lättåtkomliga (nåja Bourdieux hör väl inte dit kanske) . Men själv har jag fått såna där verkliga tankeskov av Foucaults skildringar av makt (och straff för den delen) och om den "liberala styrningsrationalitteten"- det är verkligt betydelsefulla tillskott till vårt gemensamma tankegods som man inte bara kan avfärda för att man inte tycker att de är tillräckligt tydligt formulerade.

När det gäller bord som "bord" dvs dess fulla innebörd o det eventuellt triviala i påståendet att det krävs inlärning för att man ska kunna se ett bord när man ser en atomansamling av visst slag. Tja det kanske det är för en filosof men vi lever i en värld där det inte är det och där vi ideligen blandar ihop tecknen med det betecknade. Tänk bara på ett begrepp som "kompetens". Vi måste ofta göra våld på oss själva för att inte göra de här sammanblandningarna.

[Fann]

Vi föreställer oss två sekter var nonsens rent generellt är sant ( vilket ju i princip är en analytisk sanning ). Den enda skillnaden är att i sekt A är "kjlkjölkj" sant medan samma nonsens i sekt B är falskt. Tänk er nu en fiktiv person vid namn "Hendrik": denne Hendrik yttrar nu "kjlkjölkj" när han är bland sina medbrottslingar i sekt A. Tänk er vidare att samma Hendrik inte får det han vill, pengar lust ära, i sekt A, varför han snabbt byter sekt. Men Henrik vet inte att "kjlkjölkj" är ett falskt yttrande i sekt B, så han säger sin vana trogen "kjlkjölkj".

Min fråga: Är "kjlkjölkj" sant eller falskt?

Nonsens säger du? men om de menar att "kjlkjölkj" är "sant" så lär det väl betyda att de ser en mening i det? Nåja "kjlkjölkj" har ju någon form av referens för sekt A och om de menar det som "kjlkjölkj" står för enligt deras språkbruk så talar de sanning, menar de något annat ljuger de. Konstigare än så är det väl inte? eller missförstår jag dig?

[Smile]

Men Fann, menar du verkligen att sanningen är kontextbunden på det där materiella sättet?

För om sanningen är relativ, då kan vi tänka oss kontexter som "de orättfärdiga är goda" och "de rättfärdiga är onda" ?

Jag har svårt att föreställa mig att en person skulle kunna vara både orättfärdig och god, däremot finns det kontexter - som mitt exempel antyder - var orättfärdiga människor ger sken av att vara goda.

[Patrik Persson]

Alla dessa svar leder till en fråga: Vem var en filosof? Platon som mycket skrev av Sokrates läror eller Sokrates själv?

Platon utvecklade sedermera Sokrates. Men vem var Sokrates lärare?
Är Sokrates sann utifrån person? Har Sokrates existerat?
Finns det inte något besynnerligt med Platons berättelse om Sokrates fru Xantippa?

Sanning menar jag är något svårt! En filosofi som än inte existerar!

[Fann]

Men Fann, menar du verkligen att sanningen är kontextbunden på det där materiella sättet?

För om sanningen är relativ, då kan vi tänka oss kontexter som "de orättfärdiga är goda" och "de rättfärdiga är onda" ?

Jag har svårt att föreställa mig att en person skulle kunna vara både orättfärdig och god, däremot finns det kontexter - som mitt exempel antyder - var orättfärdiga människor ger sken av att vara goda.

Jag vet inte vad du menar med relativ och kontextberoende. ditt exempel handlar ju om SPRÅK? För ett folk betyder ett visst ljud en viss sak och för ett annat gör det det inte. Om det gick att koppla en tanbekläsare eller översättningsapparat till det som folk säger skulle man ju kunna avgöra om de talar sanning eller inte när de säger det de säger. Just detta är inte relativt. Jag förstår faktiskt inte vad du menar. Du får kanske utveckla exemplet så jag förstår bättre vad det är du vill komma åt - du talar om skurkar, sekter osv så jag antar att du menar nåt mer än att ord betyder olika saker för olika människor.

[Patrik Persson]

Enkelt Smile och Fann

Verkligheten blir det som Smile tycker att den inte kan vara.

Den blir alltså:
För om sanningen är relativ, då kan vi tänka oss kontexter som "de orättfärdiga är goda" och "de rättfärdiga är onda" ?

Jag har svårt att föreställa mig att en person skulle kunna vara både orättfärdig och god, däremot finns det kontexter - som mitt exempel antyder - var orättfärdiga människor ger sken av att vara goda.

Givetvis, om du tänker lite själv så blir inte detta resonemang helt fel. Vem var rättfärdigt God av soldaterna i Irakkriget?

[Fann]

Vi föreställer oss två sekter var nonsens rent generellt är sant ( vilket ju i princip är en analytisk sanning ). Den enda skillnaden är att i sekt A är "kjlkjölkj" sant medan samma nonsens i sekt B är falskt. Tänk er nu en fiktiv person vid namn "Hendrik": denne Hendrik yttrar nu "kjlkjölkj" när han är bland sina medbrottslingar i sekt A. Tänk er vidare att samma Hendrik inte får det han vill, pengar lust ära, i sekt A, varför han snabbt byter sekt. Men Henrik vet inte att "kjlkjölkj" är ett falskt yttrande i sekt B, så han säger sin vana trogen "kjlkjölkj".

Min fråga: Är "kjlkjölkj" sant eller falskt?

Tittat på exemplet igen och efter att ha Läst Patriks svar börjar jag ana vad det är jag inte begriper. Du talar om sekter som sagt och om medbrottslingar och sedan om att inte få vad man vill. Patrik talar om det "goda".

Alltså handlar ditt exempel inte om "sanning" rätt och slätt utan om ont och gott? Det är ju som bekant inte så lätt att blanda ihop värderingar med begrepp som sant och falskt. Man kan naturligtvis hävda att det är gott att tala sanning och ont att ljuga men i detta fall tycks det röra sig om ärelystnad, girighet etc, dsv egenskaper som brukar definieras som onda. Men det kan ju vara sant att man är ond så jag förstår inte riktigt resonemanget ändå. Du får som sagt tydliggöra!

[Smile]

Inte alls! Jag talar om olika kunskapsteoretiska teorier. Jag försöker med mitt exempel antyda något om konsekvenserna av en aristotelisk kunskapsteori, eller teori om sanningen om du föredrar det. Men min fråga till dig var om du faktiskt omfamnar någon slags koherensteori om sanning.

Det verkar du göra eftersom du ungefär säger att olika folk förstår samma ljud på olika sätt. Det är är mycket möjligt! Men ett sådant resonemang utgår från att vi människor är som tomma burkar som under livets gång fylls med tankegods som förmedlas av gruppen, flocken, sekten, "you name it". Du förstår säkert vad jag menar!

Jag skall tala tydligt så att du förstår. Följ med nu..Om det finns en enda sak, jag säger en enda sak som vi kan ha kunskap om och som är oberoende av kontexten, om vi kan hitta en sån sak, ja då falsifieras ju tesen att sanningen är relativ, eller hur?

Vill du granska tillsammans med mig, om vi kan hitta en sån sak?

[Stefan]

Jag talar om olika kunskapsteoretiska teorier. Jag försöker med mitt exempel antyda något om konsekvenserna av en aristotelisk kunskapsteori, eller teori om sanningen om du föredrar det.

Kunskapsteori är inte samma sak som en teori om sanningen. Enligt den klassiska kunskapsdefinitionen är kunskap rättfärdigad sann tro. Om kunskap skulle vara samma sak som sanning skulle denna definition bli en tautologi.

[Smile]

Kunskapsteori är inte samma sak som en teori om sanningen. Enligt den klassiska kunskapsdefinitionen är kunskap rättfärdigad sann tro. Om kunskap skulle vara samma sak som sanning skulle denna definition bli en tautologi.

Varför kvalifikationen "sann" i definitionen? Räcker det inte med rättfärdigad tro.
För att ta ett exemple: Kalle tror att det goda segrar och Kalle är rättfärdigad i denna sin tro
eftersom han också tror att kunskap är något gott

[Camilla]

Varför kvalifikationen "sann" i definitionen? Räcker det inte med rättfärdigad tro.
För att ta ett exemple: Kalle tror att det goda segrar och Kalle är rättfärdigad i denna sin tro
eftersom han också tror att kunskap är något gott

Det Stefan menar med ordet "rättfärdigad" är nog att man ska ha goda argument för att tro det man tror. Kanske att man refererar till observationer, experiment, statistiska undersökningar eller logiska resonemang exempelvis.

Sedan måste förstås det man tror även vara sant för att det ska vara kunskap. Om man tror på osanningen att jorden är platt så har man inte kunskap om jordens form.

Vänligen
Camilla

[Patrik Persson]

Hej Camilla


Kan en kunskap både vara sann och falsk?

Jag kan egentligen placera mitt exempel här från filosofi bland kvantar och kvarkar:

Jag besökte banken och kontrollerade mitt konto. Jag viste inte denna gång i förväg (förrän efter kamreren kontrollerat mitt konto) om någon satt in pengar eller inte. Jag begav mig på detta vis till banken på vinst och förlust och prövade, dessvärre så blev det förlust denna gång.

Men då tänkte jag filosofiskt för att lätta upp tillställningen.

Schrödingers Katt

På den tiden när man fortfarande var oetiska så gjorde man ett djurförsök med Schrödingers katt. Katten placerades då i en box med ett dödligt inplantat. Däremot så viste ingen av forskarna om katten skulle dö eller inte. Allt berodde på om atomen slumpmässigt skulle utlösas. Katten överlevde och frågan kom upp när man viste att katten hade överlevt.
Man tänker sig att det finns en form av vallar i detta skede och när vallen bryts så vet man utgången av experimentet.

När det gäller mig och mitt konto på banken så skulle ju kamreren kunna kontrollera mitt konto innan jag kontrollerade mitt konto. Kamreren skulle kunna veta min framtid i förväg.
Men, allt är i omlopp! Någon kan ju sätta in pengar precis när kamreren kontrollerar mitt konto eller direkt efteråt. Någon skulle kunna ge kamreren fel.

Vi får därför tänka oss att jag är Marcus Wallenberg som innan datorerna och dataöverföringarna kom till skulle kontrollera mitt konto på min egen Bank. När viste Marcus Wallenberg att han hade pengar på sitt konto, om han försökte göra ett uttag efter bankens stängningstid?

Vi tänker oss nu att kamreren är oseriös och är en bulvan för Sparbanken. Sparbanken ringer då kamreren 2 min innan (exempel 20. 00) när Marcus Wallenberg tänker kontrollera sitt konto.

Vet vi då att Marcus Wallenberg inte kommer att ha några pengar på sitt konto?


Schrödingers Katt

En forskare har mixtrat med apparaturen och vet att Katten kommer att dö efter fem minuter i boxen. Vet man då utfallet i förväg?

Om den oseriöse forskaren dör och inte hinner med att berätta för någon om sin list något innan experimentet har pågått i 5 minuter. Vet vi också då utfallet av experimentet i förväg? När bryts barriären enligt er?

Sanning är alltså bådadera vid ett givet tillfälle!

[Camilla]

Kan en kunskap både vara sann och falsk?

Nej. Om vi utgår från Stefans definition måste en tro vara sann för att man ska kunna kalla den kunskap.

Innan du har talat med kamreren vet du inte hur mycket pengar som finns på ditt konto. Du saknar med andra ord kunskap om hur mycket pengar som finns där. Möjligen kan du ha en gissning om vad som finns där.

Din gissning kanske visade sig vara korrekt, men då var det just en korrekt gissning och inte kunskap. Din korrekta gissning är inte "rättfärdigad" förrän den bekräftats av kamreren. Först då har du nått kunskap.

Vänligen
Camilla