Existerar slumpen?

[freddemalte]

Enligt mitt sätt att se så handlar logik om att se mönster och sammanhang och utifrån detta försöka dra slutsatser. Sålunda handlar logik mera om sannolikhet än om sanning. Sannolikheten för att något ska kunna uppstå ur ingenting och utan orsak förefaller tämligen liten. Jag kan i alla fall inte komma på något som kan ge stöd för detta.

Pilatus hann före, det var något i den stilen jag skulle svara.

[scirocco]

Vad vetenskapsmännen forskar i berättas ibland om på TV. Det pågår ju seriös forskning på temat att big bang inte var den absoluta början. En studs eller vändpunkt i en sammandragning för att sedan som nu expandera. Det går alldeles utmärkt att själv filosofera i förväg så att säga. Vetenskapen kommer i efterhand ibland. Det finns de som endast godtar vetenskap som bevis men den har ju historiskt sett visat sig vara ute på ,inte hal is men fritt drivande isflak.
Så om man tänker sig en ständig växelverkan så behöver ju inte big bang vara någon slump.

[freddemalte]

Vad vetenskapsmännen forskar i berättas ibland om på TV. Det pågår ju seriös forskning på temat att big bang inte var den absoluta början. En studs eller vändpunkt i en sammandragning för att sedan som nu expandera. Det går alldeles utmärkt att själv filosofera i förväg så att säga. Vetenskapen kommer i efterhand ibland. Det finns de som endast godtar vetenskap som bevis men den har ju historiskt sett visat sig vara ute på ,inte hal is men fritt drivande isflak.
Så om man tänker sig en ständig växelverkan så behöver ju inte big bang vara någon slump.

Japp, membran-teorin är t.ex. en sådan:
http://filosofiforum.com/diskussionsfor ... 30#p223630

[Antic]

Även om både slump och logik används inom matematik så säger det inte allt om logik.

Något kommer av inget
Något kommer av något

Bara en av dem kan vara sann

Och bryter vi ned det lite till

Vad är ingenting? Avsaknad av precis allt?

Logiskt omöjligt

Därför att då måste det även vara avsaknad av ingenting, avsaknad av singularitet. Dvs avsaknad av precis allting. Vilket är logiskt omöjligt.

Något har inte blivit till...

Enda sättet att få ihop det logiskt blir att något "aldrig blivit till" och upphov till allt annat som blivit till. På så sätt gäller att "något blivit till av något" utan undantag. Och det är precis vad vi ser också.

På så sätt hoppar vi över ett stort logikfel när vi lägger in regeln "aldrig blivit till"

Slump måste finnas, annars finns inga händelser och ingen tid. Fri vilja måste finnas, annars finns inget gott eller ont. Slump och fri vilja är båda lika viktiga och utan dem funnes varken händelser, tid, gott eller ont.

Nu menar jag inte att saker händer helt random, som FMS kanske tror? Det räcker med ett ytterst litet mått av slump för att inte framtiden skall vara helt och hållet determinerad och därmed förinta sig själv.

[förstår mig själv]

Även om både slump och logik används inom matematik så säger det inte allt om logik.

Något kommer av inget
Något kommer av något

Bara en av dem kan vara sann

Och bryter vi ned det lite till

Vad är ingenting? Avsaknad av precis allt?

Logiskt omöjligt

Därför att då måste det även vara avsaknad av ingenting, avsaknad av singularitet. Dvs avsaknad av precis allting. Vilket är logiskt omöjligt.

Något har inte blivit till...

Enda sättet att få ihop det logiskt blir att något "aldrig blivit till" och upphov till allt annat som blivit till. På så sätt gäller att "något blivit till av något" utan undantag. Och det är precis vad vi ser också.

På så sätt hoppar vi över ett stort logikfel när vi lägger in regeln "aldrig blivit till"

Slump måste finnas, annars finns inga händelser och ingen tid. Fri vilja måste finnas, annars finns inget gott eller ont. Slump och fri vilja är båda lika viktiga och utan dem funnes varken händelser, tid, gott eller ont.

Nu menar jag inte att saker händer helt random, som FMS kanske tror? Det räcker med ett ytterst litet mått av slump för att inte framtiden skall vara helt och hållet determinerad och därmed förinta sig själv.

Vilka "föremål"/"materia"/"atomer" styrs av slumpen/fri vilja menar du?
Håller inte med om att världen/framtiden förintar sig själv om den följer ordningar/naturlagar. Tvärt om skulle solen och månen byta plats eller slumpen skulle inverka på naturlagarna/ordningarna så skulle de sluta i bland att vara närvarande/observerbara och vi ska vara glada att tex en aktionspotential byggs upp i nervceller.. Att tex negativa och possitiva laddningar söker varandra att krafter, kemiska reaktioner, gravitation osv.. Ja sådana ordningar är nödvändiga för livet.. Att de är "reproducerbara", hur skulle vi annars kunna förstå något om våra observationer (registreringar/sinnen) inte kunde verifiera.. vi skulle inte kunna uppnå annat är snabb död.
Determinerad eller inte så antag att allt följer ordningar/samband/naturlag men att de är så fantastiska att vi inte kan förstå alla och inte på det sätt vi "önskar" eller strävar efter... Ja i en sådan värld skulle vi upptäcka nya "fenomen"/"observationer" då och då... Ja och så är det ju och därmed är världen förenlig med determinism och olika teorier vi får om det okända kommer anta en mer primitiv form i början (tex jorden är platt, farliga djur och väsen vid värdens ände och detta avspeglar sig även i religioner och vetenskap såklart) och ja så har det varit historiskt... vi kanske tycker det är märkligt att man gjorde si eller så historiskt, att man tex hade sina sätt att behandla tex de som ansågs kriminella att man som regel ville detta har man nog svårt att förstå... dock bör man förstå att nu vill man som regel det som anges som lag, tror det "vetenskapsmännen påstår"... Ja att det är så nu vet vi men att ta till sig tanken att det alltid har varit så är svårare då ändras ju ordningen (ja att det man gjorde, tyckte och tänkte visade sig inte hålla var "fel")...

[Antic]

Du verkar fortfarande inte förstå vad som menas med 100% determination. Låt mig förklara så kanske du förstår bättre.

Eftersom tid är linjär och likriktad så kan aldrig samma händelse inträffa mer än en enda gång.

Om tiden inte vore linjär och likriktad så skulle allt bli en enda röra där allt skulle kunna hända när som helst i vilken följd som helst. Exakt samma händelse skulle kunna inträffa massor med gånger då allt flyttades åt vilka håll som helst.

I och med att tid är likriktad och att samma händelse aldrig kan inträffa mer än en enda gång så kan aldrig något vara förbestämt att hända. Detta pga att det finns ingen dåtid eller framtid mer än i själva tidsuppfattningen. Tiden själv är en punkt där allt händer på en och samma gång och det är bara något utrustad med ett minne som kan se en dåtid och framtid i universum.

Därför kan inget vara förbestämt att hända, för då har det redan hänt i den stunden som det var förbestämt att hända, och kan sedan aldrig hända igen.

[förstår mig själv]

Du verkar fortfarande inte förstå vad som menas med 100% determination. Låt mig förklara så kanske du förstår bättre.

Eftersom tid är linjär och likriktad så kan aldrig samma händelse inträffa mer än en enda gång.

Om tiden inte vore linjär och likriktad så skulle allt bli en enda röra där allt skulle kunna hända när som helst i vilken följd som helst. Exakt samma händelse skulle kunna inträffa massor med gånger då allt flyttades åt vilka håll som helst.

I och med att tid är likriktad och att samma händelse aldrig kan inträffa mer än en enda gång så kan aldrig något vara förbestämt att hända. Detta pga att det finns ingen dåtid eller framtid mer än i själva tidsuppfattningen. Tiden själv är en punkt där allt händer på en och samma gång och det är bara något utrustad med ett minne som kan se en dåtid och framtid i universum.

Därför kan inget vara förbestämt att hända, för då har det redan hänt i den stunden som det var förbestämt att hända, och kan sedan aldrig hända igen.

Som jag sagt menar jag att vårat förnuft ("ex när vi förstår naturlagar") utvecklas mot oändlighet.. Och jag menar inte att samma händelse händer exakt lika då allt påverkas av allt annat och "universum är oändligt".. Dock händelser kan vara "inom mätmöjligheter" de samma.. Vi har inte känsliga instrument nog (inom fysiken) att registrera skullnader. I den fysiska praktiken(inom klassisk naturvetenskap alltså räcker det med "decimaler""/"närmevärden" ja att "utfallen håller sig inom ett intervall"... Tex så när vi med den fria viljan styr kroppen håller den sig inom vissa ramar.. Du är inte 50 meter upp i luften helt plötsligt...
Jag menar att ordningarna driver sig själva och detta är mer logiskt för mig än "tid" som inte förklarar alltet lika bra enligt mig.

[förstår mig själv]

Vi har inte förnuft nog att förstå alla aspekter på en händelse innan den sker.. Vi förstår efter att händelsen/upplevelsen "utspelas".. Genom de nya "data" som sinnena registrerar byggs dessa in i den tidigere föreställningen/teorin angående naturen.. vill påpeka att människan är mest komplex att förstå och viktigare än tex kvarkar och andra galaxer därför kan vi tro att det självklara är enkelt och inte svårt. Men detta beror alltså på att det är viktigt och vi är "specialiserade" på denna kunskap..(nautrligtvis) vi förstår det vi behöver..
därmed kommer vi förstå tex hur vi "åker till andra galaxer"/"hur vi klarar miljön" osv när det behövs.. Ingen anledning till oro alltså enligt mig...
När vi således upplever naturen/"händelser" så förstår vi bättre i efterhand naturen... Fler aspekter av ögat, örat och känslor därmed kan vi upptäcka sekvenser/samband som vi tidigare inte hade tänkt på.. Ett exempel på principen tex om man lyssnar på ett musikstycke kan man uppleva något/reflektera över något man inte tidigare gjort... Man kanske fortfarande kan förnimma det man tidigare gjort men man förändras och lägger märke till "nyheter"...
På samma sätt som om man läser om en bok, man kan inte stanna kvar i exakt samma upplevelse gång på gång i evighet... Att släppa och gå vidare, utveckla sig, förstå mer... Efteråt... angående ordning så kan jag tex beskriva principiellt.. anta att du läser en text från vä till höger... bokstävernas ordning ger "ord", "dvs meningar"... Anta att man läste baklänges så skulle det bli nya ord.. Men innebörden skulle (under förutsättning att orden inte förändrade betydelse för ofta "akademin"..) vara den samma och det medtecknade bakvända språket skulle "uttrycka", "beskriva" samma sak det skulle man kunna sluta sig till om man lärde sig språket... Förvisso skulle logiken bli annorlunda "pre" skulle vara "post" osv... Kanske skulle det vara svårare att "uttala orden"... Dock tänk dig om det skulle smyga sig in slumpmässiga bokstäver i texten... Ju fler det var destå svårare skulle det vara att tyda..

[Pilatus]

Vi har inte förnuft nog att förstå alla aspekter på en händelse innan den sker..

Dock existerar det fall där vi känner till utgångstillståndet. Se denna video så kan bilden klarna betydligt, Brian Greene : What's Beyond The Double Slit Experiment ?

[Algotezza]

Slumpen är möjlig inom de ramar innanför vilka den kan vidmakthållas och förverkligas. Naturlagarna ger sina ramar.

[Algotezza]

Innan något skett kan vi meningsfullt i vår vardag tala om slumpen. Men efteråt?

[Pilatus]

"Der liebe Gott würfelt nicht" yttrade sig Albert Einstein och då måste det ju vara sant och gälla även för kvantmekaniken, eller?

Hade Pierre Simon de Laplace mer rätt då han menade att: "En intelligens som . . . i en och samma formel skulle kunna sammanfatta rörelserna av universums största kroppar och av den lättaste atom . . . framtiden såväl som det förflutna skulle vara närvarande inför dess ögon" (Essai philosophique sur les probalités, 1825).

Alltså i det fall en sträng determinism råder över materien skulle allt teoretiskt sett vara möjligt att nå kunskap om. Om allt har sin bestämda orsak, och vi känner till startvärdet vid t-noll, så kan en tillräckligt kraftfull dator räkna ut vad som följer.

Eller så griper slumpen in i vår verklighet. Och ibland inträffar det ofattbara, en tsunami som slår ut nödkylsystem med vätgasexplosioner och härdsmältor som följd. Fanns den totala katastrofen ens som en yttersta hypotes då anläggningarna byggdes? Har någon råd att ta en risk i den skalan även om den är försvinnande liten.

Hur räknar politiker med risken för att ett krig skall bryta ut i full skala? Finns det någon händelseutveckling som skulle kunna dra in Sverige i krigshandlingar? Om vi räknar med konsekvenserna av en krigshändelse så förfaller vår beredskap inte kunna möta en sådan utmaning. Spelar det då någon roll att vi bedömde risken som icke kalkylerbar?

[Algotezza]

"Der liebe Gott würfelt nicht" yttrade sig Albert Einstein och då måste det ju vara sant och gälla även för kvantmekaniken, eller?

Hade Pierre Simon de Laplace mer rätt då han menade att: "En intelligens som . . . i en och samma formel skulle kunna sammanfatta rörelserna av universums största kroppar och av den lättaste atom . . . framtiden såväl som det förflutna skulle vara närvarande inför dess ögon" (Essai philosophique sur les probalités, 1825).

Alltså i det fall en sträng determinism råder över materien skulle allt teoretiskt sett vara möjligt att nå kunskap om. Om allt har sin bestämda orsak, och vi känner till startvärdet vid t-noll, så kan en tillräckligt kraftfull dator räkna ut vad som följer.

Eller så griper slumpen in i vår verklighet. Och ibland inträffar det ofattbara, en tsunami som slår ut nödkylsystem med vätgasexplosioner och härdsmältor som följd. Fanns den totala katastrofen ens som en yttersta hypotes då anläggningarna byggdes? Har någon råd att ta en risk i den skalan även om den är försvinnande liten.

Hur räknar politiker med risken för att ett krig skall bryta ut i full skala? Finns det någon händelseutveckling som skulle kunna dra in Sverige i krigshandlingar? Om vi räknar med konsekvenserna av en krigshändelse så förfaller vår beredskap inte kunna möta en sådan utmaning. Spelar det då någon roll att vi bedömde risken som icke kalkylerbar?

Kan slumpen gå emot naturlagarna? (Vilka de nu är...)

[Pilatus]

Kan slumpen gå emot naturlagarna? (Vilka de nu är...)

Ja visst, bara det går fort!

Men är det inte så att allt som sker, även inom kvantfysiken, sker enligt naturens sätt att vara. Vad skulle vara onaturligt med det? Att vi inte har funnit en modell som beskriver elementarpartiklarnas sätt att vara på ett någorlunda begripligt sätt?

Då jag skrev tidigare hade jag fms i tankarna, men jag glömde nämna det. Hoppas det framgick ändå.

[SigurdV]

Hur räknar politiker med risken för att ett krig skall bryta ut i full skala? Finns det någon händelseutveckling som skulle kunna dra in Sverige i krigshandlingar? Om vi räknar med konsekvenserna av en krigshändelse så förfaller vår beredskap inte kunna möta en sådan utmaning. Spelar det då någon roll att vi bedömde risken som icke kalkylerbar?

Politiker som kan räkna?