Svartsjuka

[Fromm]

Hej

[Fromm]

Hej

[Fromm]

Hej

[Avantgardet]

Fromm vad är det som initierar retningen i hjärnbarken vid de tillfällen där inga elektriska impulser tillförs utifrån (d.v.s. i icke-laboratoriemiljö)?

[archaxe]

Är det inte något lite suspekt med att försöka lokalisera känslor i hjärnan? Bör man inte skilja på den neurologiska orsaken till känslan (förutom de andra orsakerna, bl a sociala) och känslan själv? Kanske bör man hellre prata om korrelationer; "När du känner svartsjuka aktiveras de här och de här delarna av din hjärna", men det betyder inte att aktiveringen av dessa synapser är svartsjukan. Svartsjuka är en känsla, inte en samling aktiva synapser. Men jag kanske har missförstått Damasio; får väl plocka ner "Descartes Misstag" från bokhyllan och ta en titt i den.

Blir jag dualist nu?

[Avantgardet]

Håller helt med dig här archaxe, förstår alls inte vad neurologin kan bidra till i en sån här diskussion.

Lika fruktlöst som att göra en genrell biologisk reduktion, eller vad helst för heltäckande metamyt man kan tänkas förfäkta.

[Fromm]

Hej

[Avantgardet]

Neurologerna bevisar att emotioner utvecklades först, känslor och medvetandet sen.
Alla djur har en mekanism som har ett gemensamt mål: överlevnad med välbefinnande.

Hur har de bevisat detta?

Har man ett starkt medvetande kan man försöka lugna sig.

Så du erkänner alltså att medvetandet kan kontrollera känslorna? Hur går det ihop med modellen där medvetandet är inplacerat sist i kedjan?

[J R Auk]

Jag vill hävda att kärlek inte är något som kan begränsas. Endast dess uttryck kan det. Det du älskar älskar du.

Javisst, håller fullständigt med. Kärleken är gränslös, dess uttryck begränsat. Dock så skriver jag på inga villkor under på att vi skulle vara försvarslösa inför kärleken. Vi väljer vem vi eller vad vi skall älska eller inte älska. Det är ett fideistiskt språng likväl som kärleken till Gud kommer genom att först välja att "tro" - det finns de som blundar inför Gud hela sina liv och aldrig upplever denne, och dessutom lever gott därmed.

Nej men när väl kärleken har satt in får vi väl ändra våra preferenser, härav livets abstraktion, för att undkomma vår uppskattning och kärlek.

Eller vad är kärlek, vill du göra den intellektuell till den grad att den är rationell?

Faktiskt vill jag hävda att kärleken, som allting annat, både har en rationell såväl som en emotionell sida.

Men vad är den emotionella sidan av den? Att erfara sig själv i förhållande till sin kärlek eller att erfara kärleken i förhållande till sig själv? Jag ser den emotionella delen som en markör för vårat intellekt, vi kan aldrig tomt betrakta och intaga, det är alltid en aktiv åskådning och acceptans som krävs.

Kärleken tål nog definitionen lik, det som alla anser skönt och gott, för inte älskar vi väl den där sexiga slynan, vi åtrår henne/honom. Inte att föväxlas. Sen kan jag väl personligen älska sexiga slynor, men då är det väl för sexig är skönt och slynig gott. Och vad vill vi ge det goda om inte det goda, och det sköna om inte det sköna? Eller är vår uppskattning av sådan art att vi vill förgöra det uppskattade? Avsluta den process som gillandet innebär när det uppdagadas?

Det finns väl ingen garant för att det sköna självt skulle vilja ha det sköna. Det finns en tolkande instans här - vi kan aldrig ge eller ta emot kärleken själv, endast dess uttryck - och våra personliga preferenser spelar in. Jag vill absolut inte gå med på att endast "lika barn leka bäst", eller att det skulle vara en förutsättning för en kärleksfull relation. Snarare skulle jag vilja påstå - i linje med mitt diakronistiska kärlekstänkande, där en aspekt av kärleken är att lära känna på djupet - att alla relationer handlar om kompromisser och jämkande. Om jag avser ge det goda något gott så måste jag veta vad det goda själv anser vara gott, och den måste å sin sida ta mina preferenser i beaktande för att undgå att det goda som jag ämnar ge denne inte förvandlas till lutfisk innan dagen är till ända. Givande och tagande. Jag kan på inga villkor heller gå med på att kompromisser per definition skulle vara samma sak som förintande av självet.

Varför talar du om "lika barn leker bäst"? Det, att definiera "kärlek" som det som alla anser gott och skönt, tar hänsyn till personliga preferenser. Det är inget allmänt gott eller skönt, det är för betraktaren i stunden som denna åskådning ryms. Att du tar hänsyn till den som du vill göra gott och dennes ide om att göra gott, ger en inblick i hur du rationellt närmar dig givandet av det "goda". Det handlar om medvetenhet, den som inte inser denna uppdelning blir förpassad till det goda som denne känner.

Du besvarade ju inte riktigt den implicita frågan om vi är dispositionerade att ta det älskade från den älskade, eller om detta på något sätt kan vara intellektuellt brukligt? Men jag utläser en ansats till det!

Att lära känna på djupet är väl inte en nödg för kärleken, men väl för tvivlet. Jag tror att det står att finna i det faktum att vi alltid vill försäkra oss om tidigare vals giltighet en förklaring till djupdykningar. Vi vill undersöka våra antaganden och förhållanden.

Det som svartsjukan avser kan knappast vara tiden som delas, då skulle det vara ok att kärleken riktas mot en annan när man är upptagen. Det kan knappast vara själva akten heller, det fysiska, för då skulle vi kunna tala om det fritt, hur mycket vi älskade andra. Det som svartsjukan troligen avser är relationen, den mellan det älskande och den älskade. Det är den som inte vill delas.

Ja, delvis, men jag tror du tar en stor sväng och hamnar i periferin av pudelns päls här. Jag tror att vi också måste ta i beaktande att det ingår handlande agenter i valsituationer här och prioriteringar. Säg att vi har två svältande barn framför oss och jag väljer att rädda det ena. Det finns väl inget som säger att jag inte skulle älska det barn som blir utan min hjälp, men däremot finns det ett perspektiv vari en sådan tolkning inte bara är möjlig utan också mycket trolig (hos det barn som blir utan hjälpen). Kärleken kan endast uttryckas riktat - d.v.s. vi kan endast älska en/ett åt gången.  

Att vi inte har resurser att alltid uttrycka vår kärlek säger väl inget om att vi inte kan älska och ge uttryck för detta till flera samtidigt. Vad händer annars om vi tänker oss att vi inte hade mat till någon av barnen, ska vi dra slutsatsen att vi inte kan älska någon?

Jag kan bara göra efter bästa förmåga, jag talar inte om partikulära instanser av kärleksrelationer, varför skulle vi göra det?

Men om vi älskar det vi älskar, det gives oss och uppbär sig självt, är det då så att vi kan undvika detta genom att avkräva monogamitet i akt eller förklaring? Det verkar väl inte som det? Vi kan dölja men inte undvika.

Rent logiskt torde summan av den totala kärleken bli mindre om den sprids än om den finns samlad i slutna celler - eftersom mindre tid till älskande går till spillo i restider eller vad det nu än kan vara (ingen tar del av din kärlek när du sitter ensam bakom ratten på väg till jobbet t.ex.). Jag är också av övertygelsen om att uttrycken kan vara mer eller mindre, i kvantitativ bemärkelse, eller upplevas vara så beskaffade. Att få någons odelade kärlek, och engagemang, under en hel livstid är en långt mer rörande och uppskattad gåva än alla andra gåvor.

Sen har jag svårt att förstå hur det kommer sig att det endast skall vara den "utåtriktade" parten i relationen, i ditt resonemang, som skall ha företräde. Eller med andra ord: varför skall inte hänsynstagandena till kärleken såsom fenomen vara ömsesidiga (återigen hamnar vi med ditt resonemang i ett slags "lika barn leka bäst" - konformitetstänkande -, vilket omöjliggör all typ av kärlek genom en radikalsubjektivistisk egoism).

Minns Don Juan. Han älskade Kvinnan, inte kvinnorna han var med, och hur slutade han?

Så du förutsätter att kärlek är summan av dess uttryck och inte dess erfarelser? Vad den är relaterar väl till den kännande och inte den mottagande? Ingen skall ges företräde. I en relation där kärlek råder mellan två är det väl var och ens skyldighet mot kärleken att inte medvetet göra ont, negativt.

Jag vill hävda att kärlek är ett absolut, vi kan inte älska mer eller mindre, antingen älskar vi eller så älskar vi inte. Vi kan värdera vilken kärlek vi vill bejaka, men inte kärleken i sig. Vi kan värdera vad våra kärleksobjekt ger oss tillbaka men inte hur mycket vi bör ge dom, av vår kärlek.

Så då verkar det som om kärlek inte är något graderat, och om det inte är det kan det väl inte sägas vara någon hierarki mellan två objekt för kärlek från ett subjekt? Så det finns ingen tävlan mellan två parter för att motta den "högsta" eller "bästa" kärleken.

Vi kan inte värdera kärleken i sig, men dock dess uttrycksformer. Det är väl uttrycken vi vill ha kan jag tänka mig. Ju fler uttryck, i kvantitaiv bemärkelse, desto bättre - se ovan mitt resonemang om den "slutna cellen" och den "totala kärleken"

Jag vill poängtera att kärlek som begränsas, alltså spridningen, mest troligt, liksom alla andra utav våra "känslor", för ett kraftigare uttryck genom ackumulation - ytterligare ett argument för monogamin.

Men ackumulationen kan motsägas genom det att du ständigt är närvarande din partner och inte hinner ackumulera, eller liknande.
För vem är det bättre med flera uttryck?

Jag ser inte mottagandet av kärlek som en process, jag ser det som ett erkännande. Det uppskattade i en utdragen kärleksförklaring är väl det som omgärdar denna och inte denna i sig själv? Eller glöms det som sagts för att upptäckas igen? Är det likt gudarnas offer något som villkorligar uppskattningen?

Vad har vi för skäl att anta att kärleken bara kan riktas mot en och inte mot flera? Är kärleken som vi riktar mot våra barn inte den samma som vi riktar mot våra föräldrar? Är kärleken vi riktar mot dom inte den samma som vi riktar mot vår partner/s?

En boxare som gått upp i ringen varje dag i en hel månad har inte samma reserv av krafter som den som kommer utvilad till matchen. Sen menar jag, som sagt, att kärleken likväl endast kan riktas mot ett subjekt i taget - om nu inte någon är utrustad med ett slags polyfonisk kärlek men jag tror det skulle bli lite långsökt.

Sen behöver det ingalunda betyda att vi inte skulle vara kärleksfulla i våra andra mänskliga möten om vi enbart delade kärlek i "slutna celler".

Men två personer som älskar varandra utan att säga detta delar väl kärleken? Jag ser inte kärlek som något som utmattar, för mig är den givande då den utgör ett ställningstagande och hävdande av mig gentemot det som omgärdar mig.

Är det något gott att älska för den älskande? Ja om denna kärlek får ges uttryck vill jag svara. Detta då jag ser kärlek som en abstraktion av livets meningsfrågeställning. Så om vi vill göra den vi älskar gott bör vi tillåta uttryck för den kärlek som denne innehar, vad det verkar om mina antaganden är sanna. Och om vi inte vill göra den vi älskar gott varför vill vi då stå som mottagare av den vi älskars kärlek, önskar vi plåga oss själva?

Här blir frågan återigen vem om skall ges företräde. Vidare menar jag att kärlek i relation innefattar att "växa tillsammans", vilket av nödvändighet innebär lidande - men därmed inte sagt att lidandet är ont - som också är nåt som fördjupar en relation och i denna bemärkelse är tidsaspekten a och o. Till viss del vill vi plågas, det hör till kärlekens väsen skulle jag säga. Å andra sidan anser jag det inte vara att plågas att avstå från kärleksförbindelser med andra än den jag valt som partner.

Men kärleken har du där vare sig du vill eller inte, så du sublimerar ditt eget jag, du som brukar tala om att inte uppgå i intet, är det ok att närma sig det då? Hur knyter du lidandet till växandet? Är det att växa smärtsamt?

Finns det någon anledning att motsäga att det är något gott att bli älskad?
Gör vi så följer väl rimligen frågan om vad det är då? Är det neutralt, men gott för den som uttrycker kärleken, så gör det väl inte nämnvärt för frågeställningen. Men om det är något ont då? Tja om det är något ont så är vi återigen i frågan om vi vill åsamka oss själva något ont då vi vill bevara kärleken för oss själva.

Är du inte ute på lite djupt vatten för en anarkist nu? Den krassa sanningen tror jag är att den finns för att främja vårt fortbestånd (precis som orgasmen), däremot kan man tala om hur detta sker under mest lämpliga former - utan att resultatet blir förtryck i endera eller andra formen (eller andra icke-önskvärda konsekvenser).

Jag hamnar ju här vare sig jag vill eller inte? Jag kan väl inte låta mina idéer om mina idéer styra mina idéer?

Det du talar om här är för mig åtrå och liknande. Barnbeståndet garanteras av befruktning och inte av omhändertagandet från faderns sida. Det är en social konstruktion att fler än modern skall vårda sin avkomma. I alla fall för människor.

Men är den då mer än din "rosor"?

Jag har bara ett liv på mig, andra kanske har fler, jag vill göra mitt bästa i en situation - satsa allt på en giv - och inte vara medelmåttig i en massa situationer. Det handlar om prioriteringar. En mikroskopisk brödsmula åt alla magar på planeten mättar ingen alls, en princesstårta åt min älskade gör emellertid kanske henne både glad och mätt.

Medelmåttig? Denna universella egenskap?
Hur står höjd och bredd i förhållande till medelmåtta?

Så du menar att du inte får behållning av annat än redig hängivelse?

Själv är jag mer en slentrianmänniska, jag gillar det bäst när det bara flyter på.

[J R Auk]

Fromm visst är det så att vi retas av våra kroppsliga dispositioneringar men det är inte dem och dem enbart som dispositionerar vårat handlande.

[Varney]

jr.
så för alla djur så är alla praktiska detaljer mekanik. men för den gudomliga varelsen människan, så är iden att beskydda barn och kvinnor endast civilisation/kultur?
eller skulle en flock kvinnor månne ha en egen hydda,grotta,träd, där de kan sköta sitt, och A-människorna filosofera och peta sig i naveln i grottan brevid? X]

[Skogsälvan]

Jag tycker att det är mycket märkligt att det ses som socialt accepterat att älska en, men man får hata hur många som helst. Om man älskar vill man väl att denne person ska må bra så jag håller med dig Ylwa. Svartsjuka är inte ett tecken på kärlek, så som jag ser kärlek.

[J R Auk]

jr.
så för alla djur så är alla praktiska detaljer mekanik. men för den gudomliga varelsen människan, så är iden att beskydda barn och kvinnor endast civilisation/kultur?
eller skulle en flock kvinnor månne ha en egen hydda,grotta,träd, där de kan sköta sitt, och A-människorna filosofera och peta sig i naveln i grottan brevid? X]

Mekaniken uppstår eftersom utfallet blir oavsett effekt, vi människor tar till allra största del med effekten i vårt agerande och är således inte mekaniska.

Men jag ser att jag kanske drog fram lite för fort. Egentligen skulle jag vilja säga att familjen är en social konstruktion, flocken synes vara en naturlig del av vårt biologiska arv, men detta kan jag inte undersöka då jag saknar flock.

[Avantgardet]

J R Auk, skiljer du inte på kärlek och förälskelse? Hur kan man älska någon man inte känner? Och eftersom allt är i ständig omdaning så krävs ju att man lär känna denna på nytt, kontinuerligt, för att kunna älska.

Kärleken är dels en affektion som uppstår i oss själva i förhållande till ett älskat subjekt/objekt, men den delen är också förbehållen oss själva allena, och dels vad vi upplever att vi får från andra - d.v.s. ett uttryck för kärlek. I det första fallet hyser jag kärlek, i det andra tar jag emot ett slags förmedlad kärlek (uttryck i handling - uttryck för kärlek och inte kärleken själv, om inte kärleken är dess uttryck och då tvingas du ge mig rätt, vilket alltså är exakt samma problematik som språket i övrigt).

Angående att ta det älskade från den i sin tur älskande älskade så förstår jag faktiskt inte frågan, säkerligen beror detta på att jag ser kärleken (utifrån de premisser jag ovan skisserat upp) som ett givande och tagande - alltså som en demokratiskt institution - och därav förljer ju, vilket vi har tydliga indicier på i politiken, att ju färre hänsynstaganden (alltså ju färre de olika preferenserna är) desto enklare och mer demokratisk blir institutionen. Vi måste alla alltid göra uppoffringar. Vad är konstigt med det? Uttryckt annorlunda: varför behöva ta det älskade från den älskande älskade om denne självmant avstår från det?

Att vi inte har resurser att alltid uttrycka vår kärlek säger väl inget om att vi inte kan älska och ge uttryck för detta till flera samtidigt. Vad händer annars om vi tänker oss att vi inte hade mat till någon av barnen, ska vi dra slutsatsen att vi inte kan älska någon?

Nej, men vi kan dra slutsatsen att vi inte har resurser att uttrycka vår kärlek. Och vad är väl en egoistisk kärlek som aldrig tar sig uttryck? Det är ett estetiskt förhållningssätt, inte kärlek. Att hysa kärlek är kärlek per definition, det är bara ena ledet av kärlekens två - givande och tagande.

Så du förutsätter att kärlek är summan av dess uttryck och inte dess erfarelser?

Jag anser den, kort och gott, vara syntesen av de båda.

Men ackumulationen kan motsägas genom det att du ständigt är närvarande din partner och inte hinner ackumulera, eller liknande.

Den invändningen hjälper ingalunda ditt resonemang eftersom den går att applicera även där - då skillnaden helt enkelt är att den uttrycks på annat håll.

Det är bättre för båda (/alla) parter med många kärleksfulla uttryck då obesvarad kärlek är, för att tala i sådana termer, ett 'ont'.

Eller glöms det som sagts för att upptäckas igen? Är det likt gudarnas offer något som villkorligar uppskattningen?

Absolut, det ena ledet implicerar självuppoffring. Jag tror inte det handlar om att det glöms bort, snarare är det så att subjekten är under ständig omvandling och därför på nytt alltid måste förnya och bekräfta kärleken. Man måste lägga på nya vedträn och se till att lufttillförseln är god - annars falnar elden.

Men kärleken har du där vare sig du vill eller inte, så du sublimerar ditt eget jag, du som brukar tala om att inte uppgå i intet, är det ok att närma sig det då? Hur knyter du lidandet till växandet? Är det att växa smärtsamt?

Jag kan omöjligt betrakta uppgåendet i syntesen som ett 'intet'.
Men kärleken har du där vare sig du vill eller inte, så du sublimerar ditt eget jag, du som brukar tala om att inte uppgå i intet, är det ok att närma sig det då? Hur knyter du lidandet till växandet? Är det att växa smärtsamt? Växande sker genom att våra mörka sidor uppenbaras för oss själva och korrigeras genom medveten ansträngning, det implicerar att någon - som älskar oss och speglar oss - vågar vara uppriktiga nog att såra oss när detta är nödvändigt.

Det du talar om här är för mig åtrå och liknande. Barnbeståndet garanteras av befruktning och inte av omhändertagandet från faderns sida. Det är en social konstruktion att fler än modern skall vårda sin avkomma. I alla fall för människor.

Jag vet inte om jag tror på det, eftersom jag håller med Kropotkin då han hävdar att ömsesidigt hjälpande, solidaritet, befrämjar fortbeståndet - varför skulle inte familjeinstitutionen kunna vara något liknande?

Jag tycker att det är mycket märkligt att det ses som socialt accepterat att älska en, men man får hata hur många som helst. Om man älskar vill man väl att denne person ska må bra så jag håller med dig Ylwa. Svartsjuka är inte ett tecken på kärlek, så som jag ser kärlek.

Det är väl socialt acceptabelt att älska hur många som helst, men dock inte att uttrycka den kärleken hur som helst. Likadant med hatet - vi får inte gå och ge vem som helst på käften bara för att vi hatar denne. Det är egentligen inget underligt med det anser jag.

[Fromm]

Hej