pedofiler

[Varney]

i vilket läge, exakt?
ska vi ta varje möjlig situation så lär det ta några miljoner år för oss.
mest dit jag ville komma..inte argumentera. tyckte bara att den där förenklingen är för extrem.

[archaxe]

Tractatus,

Vill du mena att det inte finns personer som går runt, och verkligen kan tänka sig att förgripa sig på eller våldta någon, om de speciella omständigheterna tillåter och spelar personen i händerna?

Vill och vill? Jag vet inte om jag vill mena det; i vilket fall är det inte vad jag menar. Jag är övertygad om att det finns folk som går omkring och kan tänka sig att förgripa sig på både barn och vuxna. Min beef är med begreppet "potential" och den närliggande tanken att analysera "sexuella läggningar" i termer av "dispositioner" eftersom idén om dispositioner tycks vara en tramspsykologisk kvarleva som är omhuldat av en mystisk aura och snarare skapar fler problem än den löser.

Att kunna tänka sig att förgripa sig på någon är inte att förgripa sig på någon, lika lite som jag behöver oroa mig för att en tänkt brand bränner ner mitt hus. Det finns säkert folk som skulle kunna tänka sig att våldta, men jag skulle inte tillskriva dem epitetet "våldtäktsmän" lika lite som jag skulle kalla personer som kan tänka sig att ha sex med barn för "pedofiler" eller folk som kan tänka sig att mörda någon för "mördare". "Att kunna tänka sig" är ett väldigt intetsägande och svagt kriterium för potential - de flesta av oss kan tänka oss att mörda (våldta, what have you) under "de rätta omständigheterna", men vad som är "rätt omständigheter" varierar naturligtvis.
Man blir mördare när man mördar - det är själva mördandet som gör dig till mördare. Det finns således inget kausalitetsförlopp i stil med att man mördar för att man var en mördare (eller "hade en mördardisposition"). Idén om dispositioner tycks mig hänga ihop med den essentialistiska idén om Sanna Naturer och att man kan handla i enlighet med (eller i strid mot) sin Sanna Natur.
Likaså blir du våldtäktsman när du våldtar någon och jag är benägen att säga att du är pedofil omm du har sex med barn. Sådana defintioner blandar inte in mystiska begrepp som "dispositioner". Men Varney hade en annan intressant definition som jag återkommer till senare.

Nåväl, givet att de människor som kan tänka sig att våldta, men de facto aldrig begår några våldtäkter, inte med rätta kan tillskrivas epitetet "våldtäktsman" - vad ska vi då kalla dem? Förslaget var "potentiell våldtäktsman". Vad betyder då "potentiell"? Jag förstår det ungefär såhär: man är en potentiell våldtäktsman omm man under de rätta betingelserna begår våldtäkt. Jag tolkar dig som att du förstår det ungefär likadant. Tyvärr upplever jag inte definitionen av "potential" i termer av "de rätta betingelserna" vidare klargörande, varför jag skulle behöva en förklaring av vad "rätt betingelser" skulle vara. Min lilla hjärna kan dessvärre bara komma på förklaringar liknande "sådana betingelser under vilka ens potential realiseras" - vilket är uppenbart cirkulärt. Har du ett sätt att förklara det annorlunda är du mer än välkommen att presentera ditt förslag.

Att fatta juridiska beslut, eller ens fälla juridiska omdömen, baserat på potential, utan att först ge en tillfredsställande (i bemärkeslen "icke-cirkulär"; gärna också "verifierbar") förklaring på hur begreppet "potential" skall förstår, vore naturligtvis förödande och som tur är fungerar det inte så. Vad som räknas är vad du faktiskt åstadkommer, inte vilken (eventuellt möjlig) potential du har. Vilket är bra, men beklagansvärt för vissa eftersom det vore en skön ursäkt för alla latmaskar med "stor icke-realiserad potential" att de då skulle ha något att luta sig tillbaka på i förtröstan. Vissa ser IQ som ett mått på ens intellektuella potential, t ex.

Dessvärre verkar du tycka att även om begreppet "potential" är värdelöst ur juridisk synvinkel så är det ändå användbart som rättesnöre när man fäller moraliska omdömen. Det är tanken som räknas, helt enkelt. Det här skapar en rad epistemologiska problem angående fällandet av moraliska omdömen, speciellt under commonsense-tolkningen av vad en avsikt är och där vi aldrig kan veta någon annans avsikt, bara tro och förmoda. That's life, säger du. Jag vet inte, det tycks bara vara en väldigt olämplig syn på moral. Problemen, om du upplever dem som sådana, försvinner om du fokuserar på handlingen istället för avsikten.  
Förresten är det långt ifrån ett faktum att "tanken är primär" i etiska spörsmål. Det är snarare en idiotisk tes som skaparen klyfta mellan etik och juridik - en klyfta som sedermera blir i det närmsta omöjligt att överbrygga och som också, ironiskt nog, renderar etiken totalt värdelös.

I vilket fall haltar analogin mellan våldtäktsmän och pedofiler, om "våldtäktsman" är kopplat till handling medan "pedofili" är kopplat till sexuella preferenser.

Är du en sådan? Nej, tänkte väl det. Alltså finns det någon eller några faktorer som skiljer den möjliga/potentiella våldtäktsmannen från dej. Tror du inte?

Vilka är dessa faktorer? Ingen av oss har begått några våldtäkter, så med vilken rätt pratar vi ens om potentiella våldtäktsmän? Jag vet vad en våldtäktsman är, men jag har lite svårt att greppa vad en potentiell våldtäktsman är.

Varney,

archaxe, vad menar du? de allra flesta pedofiler har nog aldrig förgripit sig på barn.
den [förmodade] pedofilin består, om vi pratar om läggningen pedofili (- vad finns det för andra pedofiler?), i den sexuella upphetsning han/hon känner för/till/mot/av barn.

Njae, givet att vi inte definierar en "pedofil" som "någon som förgripit sig sexuellt på ett barn" så kan det naturligtvis finnas pedofiler som inte förgripit sig på barn.
Frågan blir istället hur vi skall förstå "sexuell läggning" eller "sexuell attraktion". Sexuell attraktion är det ju inte helt orimligt att man kan kvantifiera genom att exempelvis mäta neurologisk aktivitet på vissa ställen i hjärnan. Då skulle man kunna avgöra om någon var pedofil eller inte genom att köra en enkel PET- eller fMRI-scanning. Man skulle tillochmed kunna upptäcka "potentiella" pedofiler, eller sådana som har pedofili "latent", redan innan de hinner förgripa sig på någon.
Men jag vet inte hur fruktbart det är att befästa sexuella preferenser i neurologiska strukturer. Jag tycker det är mer rimligt att gå på vad vi har till hands - alltså beteenden. Man är homosexuell om man ligger med personer av samma kön och heterosexuell om man ligger med personer av motsatt kön, pedofil om man knullar ungar. Ibland hör man talas om Pelle, 55, som efter att ha varit lyckligt gift med Maria i 35 år plötsligt kommer hem med Bengt, 48, och har "kommit på" att han var homosexuell. "Upptäckten" får det att låta som att hans homosexualitet låg latent under alla dessa år; gärna också att "den var förtryckt av samhällets normer som inte accepterar sexuella avvikelser". Enklare då att säga att han var heterosexuell då, homosexuell nu.

Kanske är jag bara filosofiskt förvirrad eftersom jag inte begriper vad en "läggning" är.

[Avantgardet]

men. jag tror inte att sexualsadister utför alla våldtäkter, eller ens om man räknar in imbecilla.
förstår jag rätt, potentiell våldtäktsman betyder nu de som faktiskt vet att de vill våldta någon.. vart hamnar de som Inte sett sig själva som potentiella våldtäktsmän, men som utför en våldtäkt (låtsas att det finns?)? halvpotentiella? är det färre som inte är potentiella våldtäktsmän (eller mördare kanske) i krig, ändras mängden potentiella då, eller bara verkliga, eller är det de halvpotentiella som ändras?
de där faktorerna som skiljer potentiella våldtäktsmän från hederliga människor, hur påverkas de av alla omständigheter? om man kan våldta någon för att rädda livet på sig/någon annan, är man kvartspotentiell då? men bara för att rädda någon annan - åttondelspotentiell, kanske.

Detta är ju inget motargument, Varney. Halvpotentiella, åttondelspotentiella; saker och ting kan säkert ses ur många perspektiv. Faktum kvarstår att det finns människor som KAN tänka sig att göra detta. Och det finns de som i samma läge, INTE kan tänka sig göra detta.

Är intentionen ett kriterium för att en handling skall ske? Kan mycket väl tänka mig att situationen kan föda förövaren. Ser det inte som en garant att någon skulle sakna intentionen i detta fall. "Det bara blev så". Vi är alla potentiella pedofiler.

Håller med Varney, det går inte förenkla här. Å andra sidan håller jag med dig om att intentionen är moraliskt klandervärd. Problemet uppstår när vi kommer till rättspraxis.

[archaxe]

Problemet uppstår när vi kommer till rättspraxis.

Ditt problem uppkommer då, eftersom du har nån skum idé om att det är "tanken som räknas" (och det tillsammans med alla dina andra förvirrade idéer om "tankar" som "private objects I know only from my own case" gör det hela ännu mer komplicerat) ;)
Men det här har vi ju tagit förut, jag ville bara ge dig en gliring. Du är fin.

[Avantgardet]

Man blir mördare när man mördar - det är själva mördandet som gör dig till mördare.

Kan vi verkligen tillämpa epitetet alls? Kontinuiteten är problematisk. Kan man inte upphöra med att vara "mördare"? En gång...alltid... Blir det inte precis samma problem som med "potentialitet"? Tycks mig som att vi kan säga, utifrån de premisser du lägger fram (alltså beteende i synnerhet), att någon utför en pedofil handling eller ett mord eller våldtäkt, men inte därför tillskriva dem dessa benämningar.

Annars oerhört tänkvärt inlägg.

[Avantgardet]

Problemet uppstår när vi kommer till rättspraxis.

Ditt problem uppkommer då, eftersom du har nån skum idé om att det är "tanken som räknas" (och det tillsammans med alla dina andra förvirrade idéer om "tankar" som "private objects I know only from my own case" gör det hela ännu mer komplicerat)
Men det här har vi ju tagit förut, jag ville bara ge dig en gliring. Du är fin.

Hehe. Ja, du har rätt. Fast å andra sidan, är inte också tanken en handling (eller sker den av slump)?

[archaxe]

Visst, om man är aversiv mot idén att tillskriva människor olika epitet som pedofil, mördade, etc. kan vi naturligtvis prata om pedofila handlingar, mordiska handlingar o. dyl. Jag tycker dock det är ett ringa problem att man får epitetet "mördare" om man någon gång har mördat, pedofil om man någon gång begått sexuella övergrepp på barn eller "OS-vinnare" om man någon gång fått en guldmedalj i en idrottsgren under ett OS. Det kan naturligtvis vara känsligt p.g.a. diverse konnotationer som vissa begrepp ("mördare", "pedofil" etc.) har, men det är väl en annan sak.

Jag ser däremot inte varför kontinuitet skulle vara problematisk - har det något att göra med nån temporal asymmetri (då/nu/sen)? Och vilken är kopplingen mellan kontinuiteten och kritiken av användandet av begreppet "potential"?

[Avantgardet]

Jag ser däremot inte varför kontinuitet skulle vara problematisk - har det något att göra med nån temporal asymmetri (då/nu/sen)? Och vilken är kopplingen mellan kontinuiteten och kritiken av användandet av begreppet "potential"?

Kanske är det snarare så att jag ser förhållandet symmetriskt och omvänt - vad jag kommer att göra och vad jag har gjort. Det blir ett slags "potential-i-backspegeln" om man så vill (som förhåller sig till handlingen på samma sätt som "potentialen" fast omvänt i temporal aspekt). Det enda som är intressant, när det gäller just tillskrivandet av epitet (som låser fast oss vid identiteter, och därigenom styr våra tolkningar i viss utsträckning) är vad jag just nu gör. Ungefär så tänkte jag.

[Damien]

Är intentionen ett kriterium för att en handling skall ske? Kan mycket väl tänka mig att situationen kan föda förövaren. Ser det inte som en garant att någon skulle sakna intentionen i detta fall. "Det bara blev så". Vi är alla potentiella pedofiler.

Jag tolkar det du skriver som att du menar ungefär "tillfället gör tjuven" fast tillämpat på pedofiler då?!?
Men jag håller inte med om att vi alla är potentiella pedofiler, eftersom det skulle innebära att om ett barn kom fram till dig/mig/någon och frågade om du/jag/någon ville ha sex med den (barnet) så skulle vi tacka ja och i och med det bli pedofiler....dvs tillfället gör tjuven. Jag anser nog som varney att potentiella pedofiler inte existerar, lika lite som jag anser att potentiella homofiler existerar. Antingen är man pedofil (eller homosexuell), eller så är man det inte.

Förmodligen har jag bara gravt misstolkat det du skrev för jag är inte så bra på konstruktivt tänkande.

[Varney]

ja archaxe, du förvirrar, om inte annat, mig.
du brukar väl vilja hålla hårt på definitionerna? så det är lite underligt att du verkar vilja definiera en pedofil som "en människa som har faktiskt sex med barn" - vanligen definieras väl pedofili som en sexuell läggning just, är inte din egen definition lite...besynnerlig?
vad är problemet med läggning? någon som blir till sig, sexuellt, av barn, enligt egen utsaga, tänkt i tanke, eller i en neurologisk undersökning, ÄR väl pedofil (bortsett från problemet med tidsaspekten, som jag inte vill dra in och komplicera till det med här..). eller skulle du inte kunna ha någon sexuell läggning? - eller annat än den faktiska tid du utför specifika fysiska sexuella handlingar? (nu bortser jag återigen från tidsaspekten och föränderligheter helt. pratar om begreppet.)

[J R Auk]

Det enda som spelar någon roll är väl frågan om man skall ha rätt att göra någon orätt, och i dess förlängning om det att man inte är medveten om det orätt man gör fråntar ansvaret, och sen slutligen om det att ha sexuella relationer med barn eller unga är att göra dessa orätt.

Lätt som en plätt. Eller finns det något i själva "pedofil" som vi bör fördöma? Det skulle jag gärna vilja ha en förklaring till.

Samt ställa frågan vari det orätta ligger? Vad gör det fel att ha en sexuell relation till ett barn? Finns det gånger då det vore rätt om det vore en vuxen men inte om det är ett barn, och bara för att den skillnaden föreligger?

[Avantgardet]

Jag tolkar det du skriver som att du menar ungefär "tillfället gör tjuven" fast tillämpat på pedofiler då?!?
Men jag håller inte med om att vi alla är potentiella pedofiler, eftersom det skulle innebära att om ett barn kom fram till dig/mig/någon och frågade om du/jag/någon ville ha sex med den (barnet) så skulle vi tacka ja och i och med det bli pedofiler....dvs tillfället gör tjuven. Jag anser nog som varney att potentiella pedofiler inte existerar, lika lite som jag anser att potentiella homofiler existerar. Antingen är man pedofil (eller homosexuell), eller så är man det inte.

Förmodligen har jag bara gravt misstolkat det du skrev för jag är inte så bra på konstruktivt tänkande.

Nej alltså, jag skulle inte gå så långt som att hävda något sådant. Däremot vill jag inte stänga dörren helt för möjligheten att sådant faktiskt sker.

Tråkigt av Auk att komma in med snusförnuftet och sätta punkt...

[Jörgen]

Fantisera om att du spolas upp på en ensam ö med några barn,
och bedömer att ni förmodligen inte kommer att räddas.

Du är hövding, eftersom du är både störst och klokast.

Blir du en fadersfigur, eller blir du något annat?

[suchanother]

Då skulle jag simma tbx till närmaste ö med pub och larma sjöräddningen medan jag lugnar nerverna med en shot Jäger och en stor stark.
"Gud, den jäveln, testade mej och ville att jag faller för frestelsen. Tur att jag är simkunnig"

[Angelina]

Skrämmande...
Så ni menar att om ingen kom på er, skulle ni ha sex med barn?
Att ni blir så frestade att ni behöver åka därifrån?
Jävla äckel.