Arbete?

[Jörgen]

Den premiss jag vill att ni ska inkludera i ert resonemang är att majoriteten av människor av naturen är lata, vill bli försörjda och få pengar för att göra ingenting. Detta är faktum, och det hoppas jag ni inser. Era resonemang kan alltså innehålla dumnaiva premisser av typen "alla måste ta sitt ansvar" eller "människor har ett naturligt behov av att bidra och hjälpas åt".

Sen undrar jag vad det är för fel med "löneslaveri"? Det känns som jag ställt följande fråga på filosofiforum 100 ggr utan att någonsin fått annat än flummiga, undanglidande svar:

HUR skall ett samhälles ekonomiska system se ut om man ersätter löneslavriet? Ni som är emot detta, hur utformar man hela den samhälleliga apparaten med produktionsmedel, privat sektor, skatter, företag, producent/konsument-rollen, arbetsgivare/anställd etc?

Det blir väl min uppgift då, jag tvingas nog bli finansminister sen med detta...


Om majoriteten är lata och vill bli försöjda utan motprestation,
då arbetar dessa mot sin vilja, och vill bli befriade.

Det tror jag dock inte på, däremot tror jag på variation på arbetsiver,
förmåga, kreativitet med mera.

Den som behöver samhällsresurser för att förverkliga sina idéer om samhället ska få sin sak provat, och sedan få det som behövs tilldelat.
(Av en demokratiskt tillsatt grupp, jag utgår ifrån att systemet bärs upp av en demokrati)

Att sedan individerna med sin variation arbetsiver, förmåga, kreativitet får ut samma grundlön, och så småningom inget bonus därutöver, har att göra med att alla individers grundbehov är detsamme.

Den verklige kompensationen är känslan av personlig lycka, och var och en är dennes, sin egen, och alla andras smed.

Pengar kommer så småningom, att ha spelat ut sin roll som konsumtionskontrollerande verktyg, om det inte redan har gjort det - vi kanske bara har systemet kvar på grund av tröghet, det som behöver balanseras gällande resurser och förbrukning kan idag redan kalkyleras.

Man kan spekulara över hur stor andel av befolkningen skulle hoppa av sina jobb om de fick göra det med bibehållen lön och levnadstandard, men medborgarlönen brukar föreslås oftast ligga bara lite högre än socialbidraget, så till en början skulle inte så många lockas.

[Avantgardet]

Den premiss jag vill att ni ska inkludera i ert resonemang är att majoriteten av människor av naturen är lata, vill bli försörjda och få pengar för att göra ingenting. Detta är faktum, och det hoppas jag ni inser. Era resonemang kan alltså innehålla dumnaiva premisser av typen "alla måste ta sitt ansvar" eller "människor har ett naturligt behov av att bidra och hjälpas åt".

Varför skall vi anta en premiss som går stick i stäv med evolutionsteorin, och som faktiskt saknar stöd inom forskningen?

Sen kan väl lathet egentligen bara "mätas" på ett enda sätt: fetma

Den som har ett större intag av energi än den förbrukar.

[funkyzeit]

Jörgen, jag underkänner ditt förslag. Inte särskilt konkret eller givande på något sätt. Du backar ditt återigen ditt resonemang med "kreativitet, vilja och lust" till arbete som mirakelmedicinen för att få det utopiska medborgarlönssamhället att snurra. Vad tror du skulle inträffa då? Nio miljoner narcissistiska kids som ber pappa staten om bidrag så att de kan jobba som stylister, popstjärnor och "designers". Inte en käft (förutom de mest insnöade) som vill utbilda sig till läkare, civilingenjörer etc.

Människor skulle ändå inte veta vad de skulle använda sin nyfunna frihet till. Friheten kommer ur begränsningar. Begränsningarna definierar och drar upp konturerna för ens tillvaro. Begräsningarna är ekonomi, kontakter, fritid kontra arbete. Och när vi snart snöar in på det här med evolution oxå: jag är övertygad om att det nuvarande 9-5 systemet med 5 dgrs arbetsvecka och några veckors semester har utkristalliserat sig genom social och samhällelig "evolution". En kompromiss som träffats sedan industriella revolutionens löntagar/arbetsgivarroll anlände på spelplanen.

Alla passar inte in i detta mönster. Fine, den liberala marknadsekonomin tillåter dem att skapa sig en annan tillvaro. Kan du hitta på något annat arrangemang som passar dig bättre så kör på det. Bara du drar in kulor och fixar din egna försörjning.

En rolig tanke ang medborgarlön. Läste för länge sedan att monetaristen och den moderna marknadsliberalismens chefsideolog Milton Friedman (!) av alla människor föreslog ett system för medborgarlön. Lät sunt på papperet, men var lätt genomskådat som ett luftslott när verkligheten kliver in i kalkylen.

Varför skall vi anta en premiss som går stick i stäv med evolutionsteorin, och som faktiskt saknar stöd inom forskningen?

Det här med att samarbete och hjälpas åt är sprunget ur evolutionen får du gärna belägga med fakta och forskning. Är det inte så människan är opportun och samarbetar/konkurrerar när det passar? Och att omständigheterna skiftar radikalt, ibland flera gånger under en människas livstid? Kan man tala om samarbete när människor i tidernas begynnelse slog sig samman i stammar för att slå ihjäl och plunda andras stammar? Är det inte så i ett modernt samhälle att "stammar" (intressegrupper, de socioekonomiska klasserna, företag på en konkurrerande marknad, i princip alla som slåss om kapital, framgång, uppmärksamhet, makt) krigar mot varandra? Och att de framgångsrikaste dominerar och dikterar vilken riktning framåtskridandet skall ta? Är det inte det som är evolution??

Sen kan väl lathet egentligen bara "mätas" på ett enda sätt: fetma
Den som har ett större intag av energi än den förbrukar.

Icke sa nicke. Här måste jag dra en lans för tjockisarnas försvar. Det har ju även att göra med hur din metabolism är konfigurerad.

En ektomorf som jag är ett bottenlöst hål som formligen slukar resurser som i princip bara rinner rätt igenom. "Vart tar all mat vägen", som svärmor sa en gång..  :wink:

[Sökande]

Vilken smörja!! Som om att "kul" någonsin gjort någon nåt bra. "Kul" och "roligt och "leka" är överskattade. vi bör avskaffa llat som är kul,fint och trevligt. Vad vinner vi på att ha roligt? INGENTING!!!!! Vi kan inbilla oss av att vi njuter av tillvaron, när detta egentligen är omöjligt. Individen och klyschan att denne ska få bestämma själv har gett upphov till det svaga oerhört meningslösa samhället vi idag lever i. Vi har individuella mål med våra liv. Det är något av det mest ineffektiva man möjligtvis kan tänka sig. Vi accepterar dessutom att en massa människor med svaga sinnen och åsikter springer omkring som yra höns i samhället och skapar OORDNING!!!!!!! Detta är en stygelse som måste stoppas. Vi måste göra oss av med alla människor med felaktiga värdegrunder; religiösa, demokrater,konservativa, homosexuella, hetreosexuella (vi bör föröka oss genom insaminationer, allt annat är orent), medelklassare, arbetslösa, överklassen, helt enkelt ala som skulle tänkas kunna ställa sig i opposition till den nya världsordningen.

Vi måste ha mycket klart för oss vad samhället är. Samhället är en ineffektiv kräftsvulst som parasiterar på en annars perfekt värld. Dominerad av svaga, patetiska, ynkliga och löjliga människor som krälar i stoftet framför olika sorters auktoriteter av mänsklig konstruktion (hierakiska, etiska och religiösa) för att de är för svaga för att kunna leva utan det. Alla dessa människor bör vi göra oss av med. Inte gasa dem eller nån såndär ieffektiv Hitler-skit, utan vi bör maximera produktionen genom att exempelvis använda oliktänkande som konstgödsel. Hur ska vi göra detta jo vi börjar genom att infiltrera systemet inifrån. Den moderna globaliserade världsekonomin blir vår väg in. Vi skall förpesta allt såkallat "nöje" och "kul" genom att vissa dem i sina sanna vulgära naturer. Svaga, ineffektiva stimuli skapade av orena organiska klumpar som kallas människor.

Visa världen "nöjets" sanna natur så kommer även folket fatta tycket för vår sak. Sedan kan vi börja reningen. Vi rensar planeten från alla feltänkande missfoster och sätter alla våra resurser på att uppnå våra slutgiltiga mål genom teknologi. När världen är fri från allt motständ samlas vi för att definera vårt slutgiltiga mål och hur vi skall ta oss dit.

Målet böra vara i tre delar:
1) Effektivisera
2) Expandera
3) Kontrollera

På vägen fram till dessa mål skall vi dessutom sträva efter att uppnå en existeniell perfektion. våra svaga organiska kroppar ska ersättas med kiselbaserade kretsar och stål. Vad är kroppen annat än en maskin?
En kolbaserad multifunktionell maskin. Men är den så effektiv som den kan bli? NEJ NEJ NEJ NEJ NEJ NEJ!!!!!!!! Vi måste göra oss av med våra organiska kroppar.

Hur gör man då detta?
först måste vi se på vad medvetandet är. I sin enkelhet är medvetandet, jaget, en produkt av elektriska signaler längs en specifik formation av neuroner. Bygger man exakta kiselbaserde kopior (som kretsar i en dator) av dessa neuronbanor kan vi överföra våra medvetanden till dem. Nästa fas blir alltså att bygga mekaniserade kroppar åt oss. Dessa kroppar har en enormt mycket större potential och kan effektivisera all arbete till en maxnivå. Varför denna effektivisering? JO för att uppfylla de andra målen, expansion och kontroll. Vi ska inte vara trångsynta och visonslösa. Vi skall vända blickarna uppåt mot rymden
dit skall vi expandera.

På vägen skall vi utplåna allt motstånd. Vi MÅSTE uppfylla målen. Vi skall täcka varenda planet i hela universum med industrier. Vi börjar här. Planeten måste gasas och besprutas med högkoncentrerad alkohol och decinficeringsmedel för att ta bort allt organsikt liv. När allt i hela universum är uppfyllt. När allt är så effektivt det kan bli. När allt är under vår kontroll. DÅ har vi uppfyllt målen. Då skall vi dö.

KUL? ROLIGT?REKREATION?LYCKA?
Meningslösa, ytliga,ineffektiva, SVAGA begrepp utan substans.
ARBETE FÖR ATT MÅLEN SKALL UPPNÅS. Individen är ineffektiv. Där det finns en individualitet finns anomalier. Anomalier är produktionsförhindrande.

Målen skall uppfyllas till varje pris.

[Jörgen]

Det påstådda målet är en skapelse av våran medvetenhet -
om den nu är källan till problemet,
varför inte utplåna medvetandet först,
istället för denna omväg du föreslår?

Det vore ju annars som att mata trollet,
vem vet vad som kan hända då?

Jörgen, jag underkänner ditt förslag. Inte särskilt konkret eller givande på något sätt. Du backar ditt återigen ditt resonemang med "kreativitet, vilja och lust" till arbete som mirakelmedicinen för att få det utopiska medborgarlönssamhället att snurra. Vad tror du skulle inträffa då? Nio miljoner narcissistiska kids som ber pappa staten om bidrag så att de kan jobba som stylister, popstjärnor och "designers". Inte en käft (förutom de mest insnöade) som vill utbilda sig till läkare, civilingenjörer etc.

Och jag, Jörgen den underlige, underkänner högtidligt ditt genmäle.
Du målar djävulen på väggen,
och säger att människor inte skiljer sig sinsemellan,
och att alla gör likadana, vill likadana,
vill bli behandlade likadana,
som små barn under en sträng far.

Faktum att rätt många skulle vilja bli läkare, civilingenjörer etc.
För många rent av, som inte egentligen inte har kvalifikationen att gå vidare.
Det får de gärna bli, tiden det tar att bli behörig blir dock längre,
men tid finns det hur mycket som helst av i det framtida samhället.

Evolutionen, den sociale, är inte avslutad bara för att vi hamnat i nutiden.

[Zokrates]

Återigen tar jag till ordet i en meningslös debatt om arbetets vara eller icke vara.
Evolution skall stå för utveckling, eller åtminstonde en process som för oss framåt i tiden. Evolutionen som fört oss hit där vi idag är kan knappast tillskrivas vara en positiv utveckling när det gäller mänskligheten kontra arbete.

I en förhistorisk tid kämpade människan en hård kamp om mat, då jakten på mat var det enda arbetet som fanns. Det gällde att överleva.
Sedan började människan att uppfinna verktyg som skulle underlätta jakten på mat.
Människan uppfann därefter kläder som skulle hålla oss varma.
Människan lärde sig kontrollera elden.
Människan lärde sig att bo i grottor, och senare att bygga hyddor, som utvecklades till hus.
Människan lärde sig att bygga båtar som användes för att underlätta fisket.
Människan lärde sig att bruka jorden, så och skörda.
Människan domesticerade djur som hölls levande som vandrande matförråd i slaveri.
Människan lärde sig att använda djurens kraft för att bruka mark och bevattna jorden.
Människan lärde sig att bygga i sten och skapade därmed fantstiska
byggnader.
Människan uppfann pengar.

Det är nu allt går åt helvete.
Vid denna tidpunkt behövde de flesta människor endast arbeta max 2 timmar per dag för sin försörjning. Alla var ju inte slavar på ett pyramidbygge.

Det som vi kallar utveckling är inget annat en ett rent slaveri av mänskligheten.
Våra två timmars arbete per dag växte till otroliga 16 timmar per dag tills
den industriella revolutionen tog vid.
Arbetstiden har sedan dess för de flesta sjunkit ned till att bli ett genomsnitt på 8 timmar per dag.
Om detta är en positiv utveckling av mänsklighetens arbetsbörda,
så är det något som är åt helvete fel.
Frågan är inte varför vi arbetar, frågan är åt vem vi arbetar.
Vi arbetar inte längre för att försörja oss själva med det som är centralt för vår överlevnad.
Vi arbetar för att ett fåtal människor vill leva ett bekymmerslöst liv i lyx och ståt,
vi arbetar för att försörja en statsapparat vars huvudsakliga mål är att skydda denna elit som lever som hövdingar på vårt anletes svetts
bekostnad.
Vi försörjer en elitisk parasit som suger ut oss och jordens hela resurser i ett rasande tempo.
Om detta hade klassificierats som en sjukdom, så hade doktorns råd varit amputation.

[funkyzeit]

Fortfarande inga tillfredsställande svar i form av en redogörelse för hur ert alternativa samhälle bortom löneslaveriet skall se ut.

En syrlig & grovt sarkastisk (men substanslös) polemik från Sökande.

Jörgen går i försvarsställning, och säger att människor visst vill arbeta. Tycker du att ett sådant antagande räcker för att utgöra grundstenen för hur ett nytt samhälle ska utformas?

En historisk redogörelse av Zokrates för civilisationens framväxt, men fortfarande inget förslag på vad man ska ersätta dagens marknadsekonomi med.

Ert problem är att ni hela högen är politiska nihilister. Denna ideologi går ut på att den rådande samhällsordningen är så avskyvärd att den bör krossas för förstörandets egen skull, även om man inte har någon konstruktiv modell att ersätta den rådande med.

Är marknadsekonomin verkligen så hemsk? Tycker att ni Sverige idag är ett löneslaveriets brinnande helvete där profitörerna låter piskan vina över de utmärglade arbetarnas ryggar? Ni saknar perspektiv. Res runt i världen och inse att ni lever i vad som förmodligen är det bästa samhället som någonsin existerat i mänsklighetens historia.

[Zokrates]

Svar till Funkyzeit

JA, KROSSA KROSSA KROSSA!

Allvarligt talat, ( usch vad jag avskyr den frasen)
Varje gång det framförs klagomål på det etablerade maktskiktet så dyker samma gamla floskel upp på nytt och på nytt.
" Fattar ni inte hur bra vi haaar det?, Vi lever ju i SVVEERIGE det bästa landet i VÄÄÄÄRLDEN, vad klaaagar niiiii pååååå?????".

En sak jag inte riktigt tror att du begrep, var den delen i mitt inlägg som handlade om att världens samlade resurser förbrukas i förtid. Detta innebär att vi går mot en ekologisk katastrof som inte den lilla ankdammen sverige kan hålla sig utanför.
Vädrets makter är passlösa.
Saken är den att det hela kanske inte enbart handlar om sverige och den svenska arbetsmarknaden som sådan, utan mer om att vi som ett statuerande föredöme skulle kunna lotsa in hela världen på ett ekologiskt spår som leder till the survival of the mankind.
Svarade den sista altruisten till marionetten.

[Avantgardet]

Varför skall vi anta en premiss som går stick i stäv med evolutionsteorin, och som faktiskt saknar stöd inom forskningen?

Det här med att samarbete och hjälpas åt är sprunget ur evolutionen får du gärna belägga med fakta och forskning. Är det inte så människan är opportun och samarbetar/konkurrerar när det passar? Och att omständigheterna skiftar radikalt, ibland flera gånger under en människas livstid? Kan man tala om samarbete när människor i tidernas begynnelse slog sig samman i stammar för att slå ihjäl och plunda andras stammar? Är det inte så i ett modernt samhälle att "stammar" (intressegrupper, de socioekonomiska klasserna, företag på en konkurrerande marknad, i princip alla som slåss om kapital, framgång, uppmärksamhet, makt) krigar mot varandra? Och att de framgångsrikaste dominerar och dikterar vilken riktning framåtskridandet skall ta? Är det inte det som är evolution??

Det har du helt rätt i, det är inte riktigt så enkelt som man kan tänkas tro att jag menade med mitt förra inlägg. Detta är emellertid inget argument för att vi ska anta den premissen du föreslog. Vi måste tillerkänna människan en viss samarbetsvillighet (åtminstone historiskt) annars skulle vi inte befinna oss där vi befinner oss idag. Sen förstår jag inte hur du definierar "lathet" om du inte går med på den definition som jag föreslog? Kan du utveckla?

Sen kan väl lathet egentligen bara "mätas" på ett enda sätt: fetma
Den som har ett större intag av energi än den förbrukar.

Icke sa nicke. Här måste jag dra en lans för tjockisarnas försvar. Det har ju även att göra med hur din metabolism är konfigurerad.

En ektomorf som jag är ett bottenlöst hål som formligen slukar resurser som i princip bara rinner rätt igenom. "Vart tar all mat vägen", som svärmor sa en gång..  :wink:

Det är inte riktigt så enkelt, metabolismen påverkas ju av hur pass vi anstränger oss också. Det tycks emellertid här att du hävdar att du än ännu "latare" än "tjockisarna", förstår jag dig rätt?

Hur ska vi definiera "lathet"?

[Avantgardet]

Svarade den sista altruisten till marionetten.

Nej, vi är två.

[J R Auk]

Ni är väldigt duktiga på att kritisera och hitta fel på den nuvarande strukturen, men komplett oförmögna att föreslå ett alternativ. Är det bara jag som tycker att man borde hålla käften då istället för att gnälla?

Tacksam för svar åtminstone denna gång av någon som känner sig kompetent att dra upp riktlinjerna för framtidens drömsamhälle.

Nej jag håller med, och ber dig därför att hålla käft.

Hmm tveksamt om poängen går fram så jag får väl utveckla. Det här är ett konstruktivt arbete som påtar i myllan där vi sått våra frön. Vad du gör är att peka på ogräset och kritisera våra frön. Du kritiserar den struktur vi bygger genom att visa på en som du ser. Du använder dina deskriptioner för att kritisera våra kreationers kritiserande av dina deskriptioner.

Så vem borde vara tyst

Nu ska jag ta en kaffe på balkongen så får vi se om jag känner mig manad att förklara dom basala strukturer som idag finansieras genom det som medborgarlön skulle upphäva behovet av.

[Zokrates]

Skapa ett drömsamhälle?

För det första
och för det andra som jag lika gärna kan skippa eftersom argumenten bara ifrågasätts,
så går jag därför direkt till
för det tredje,
Fri sex och gratis sprit.
Lockar säkert halva befolkningen,
den andra halvan erbjudes tvångslobotemering.

Helt seriöst påstår jag att det finns överhuvudtaget ingen framtid alls för mänskligheten efter ett par decennier av fortsatt misshushållning av planeten jorden. Ingen framtid, för dig, mig, de rika, fattiga, våra barn och deras barn.
Det kommer definitivt inte heller att finnas några arbeten heller, eftersom vi då redan har förstört alla levnadsvillkor för alla arter.
Det spelar ingen roll att vissa blev förmögna eller att andra blev utsugna.

Liknar det vid att hela jordklotet är en båt och vi gjorde ett hål i botten och därmed dränkte oss själva.

De fattiga fick under färdens sista tur, ösa för fulla muggar i bottendäck, medan de rika klamrade sig fast i masterna. Det enda kapitalisterna vann på det hela var att få nöjet att dränkas sist.

Skit i ett drömsamhälle och försök istället inrikta er på vad som krävs för att inte sänka allt för då har vi ju inga alternativ.

[suchanother]

Fynkyzeit babblar på i en socialdarwinistisk anda.
Löneslaveriet är den ultimata förnedringen. En modern variant av äkta slaveriet. Sen frågar du vad är felet med detta. Vad är felet med slaveriet?

[J R Auk]

Till att börja med, en medborgarlön behöver inte innebära att man ger alla ett tillskott på x antal kronor. Så som det oftast presenteras så innebär det en garantilön som tillgodoser dina mest basala behov. Allt detta går att kontrollera genom sättet man implementerar systemet.

För det andra. Vi har idag en medborgarlön, en garanti. Men den är inte förbehållslös. Den omgärdas av väktare med rigorösa regler. Det är alltså socialbidraget jag talar om. Det är alltså en lag på att staten måste betala ut detta stöd till alla som inte har någon annan inkomstkälla. Så sluta uppträd som det är något radikalt vi talar om.

För det tredje. Anta att vi ser Sverige som en stor familj. Vi ser det som ett i sig själv slutet system. Vad händer med pengar i ett slutet system? Dom fördelas och omsätts inom systemet. Om nu inte alla är nöjda. Så frågan handlar inte om att tillsätta pengar, det handlar om att fördela dom pengar som vi har.

För det fjärde. Oftast ses länder som en enhet av separerade tre, företag, stat och invånare. Så är inte fallet, ett lands tillgångar ligger i alla dessa. I Sverige går det inte en tydlig gräns mellan dessa. Skatter belastar invånarnas rikedomar och fördelar dom, staten bygger vägar åt företagen som sysselsätter invånarna och föser dom med fönödenheter. Alla är sammanbundna, alla är del och ägare av våra resurser. Alla måste involveras för att ett harmoniskt samhälle skall kunna byggas.

För det femte. När vi talar om pengar så menar vi kostnader jämte vinster. Det är inte pengar något kostar, det är resurser och motprestationen är olika vinster. Vinsterna avgör om det har kostat "pengar". I samhället är vinster det som värderas som något gott. Förslagsvis skall det goda utgå från det som samhällets medborgare anser vara gott. Och inte det som i sig själv anses vara gott för samhället. Vi känner, vår gemenskap gör det inte. Så om vi talar om kostnaderna, finansieringen kommer ingen neka till om vinsten visar sig vara god (det är marknadens maxim) i "pengar" för att införa en medborgarlön så måste vi se till vad det är som kostar. Pengarna i sig är inte ett problem, dom är ett sätt att förmedla legitimitet till bruk av resurser. Resurser är sådant som träd, sten, mjölk, guld, silver, kunskap, arbetskraft. Vi kan dela upp dessa i materiella och ideella, och sedan reproducerbara och ej reproducerbara. Vad är då det viktiga angående kostnaderna för givet förslag?

Det viktiga är att resurserna som används maximerar, efter bästa förmåga, nyttan för samhället.

Om vi då tittar på arbetskraft. En av resurserna som är involverade i frågan, och en resurs som vi har överskott på. Så ser vi att vi kommer frigöra arbetskraft, vi kommer gynnas av att dom tidigare kontrollerande institutioner med dom anställda som dom förfogar över kommer göras obsoleta och frigöras till samhällsnyttan.

Efter det kan vi se på dom andra tillgångarna som används till detta, och vi kan sluta där.

Inga mer resurser används, det är dom fiktiva pengarna som används. Pengar som redan folk har, eller är berättigade till. Det som tidigare bekostat åtgärder för att sysselsätta folk kommer försvinna. (rättare sagt kommer sysselsättningsfrågan flyttas från politiken till näringslivet och dessa, som sig bör kan tyckas, kommer bära upp dessa, måste bära upp dessa.)

Om det blir som förutspått av den cyniske (pokertramsaren?) att folk bara vill lata sig, så sjunker våra resursers förbrukning då medborgarlönen inte skall bekosta "lyxprodukter" utan behov. Tolka "lyxen" som kläder för ett par tusen i månaden, alla dvd-releaser per månad osv osv. Folk kommer alltså tvingas nöja sig med mindre om dom vill lata sig, och vi som samhälle vinner resurser, till annat bruk. (jag orkar inte blanda in våra exploateringar av utländska marknader och deras tillförsel av resurser, jag räknar dom som inräknade från början)

Och då kan vi se till frågan om lathet. Att folk kommer sluta vara produktiva.

Är det ett problem?

Förmodligen inte, det är bara Kellekula som sitter och drömmer om en medborgarlön på 25K i månaden, dom flesta andra är mer blygsamma och ser medborgarlönen som en garant för existens. Något som vi i våra humanistiskt antagna ideologier redan har antagit. Det kommer fortfarande finnas incitament för att arbeta. Den som arbetar kommer höja sin inkomst från det basala till ett överskott.

Vidare så är sysselsättning något som behövs. Folk gillar inte att meditera (göra ingenting). Så antingen så stimuleras kulturmarknaden genom att folk måste underhålla sig, eller så stimuleras den genom att folk måste aktivera sig. Jag tippar på det senare. Och en annan ej avsedd men önskvärd effekt kommer vara att kommersiella kanaler från "over there" inte kommer kunna fylla tablån för alla tidsbefriade människor.

Det är svårt att se att det inte skulle stimulera kulturen, vilken bevisligen (om vi nu tror på våra vetenskaper) har följt perioder av "leisure" och växt i takt med denna. Förut på slavars bekostnad, nu realiserbar på maskinens bekostnad.

Då kan vi till sist titta på Sverige som marknad kontra resten av världen, för det finns ju system utanför Sverige likväl. Dessa system hävdar jag att vi kommer hävda oss bättre mot då det enda vi idag kan erbjuda, med tanke på vårat löneläge, är spetskompetens och innovationer, kultur inberäknat. Vi kommer inte åka till någon annans fält och plocka, dom gör det åt oss. Så varför hävdar jag detta? Jo för att den överblivna massan, dom som inte jobbar, idag måste oroa sig. Det är extremt många timmar, (hur många jobbar i Sverige 30%?) som slösas på detta vis. Bluffar, hävdanden, konkurrens (det finns fler sätt att finna kompetens) och allmänna oroanden för den personliga existensen lägger hinder i vägen för den redan nu outnyttjade intellektuella kapacitet som dom arbetslösa utgör.

Och för att avsluta, inför vi medborgarlön så hävdar jag att brottsligheten kommer sjunka. Inte för att alla brottslingar blir detta på grund av sina överlevnadsvillkor, men dom finns. Och det blir svårare att legitimera sitt utanförskap om man parafraserar det borgerliga "alla ska med" till alla är med. Dvs det blir svårare att hävda inför sig själv rätten att ta av andra. Min tro.

Så vem talar om finansiering?

Vad fan tänker du med? Allt handlar om nyttan i investeringen.
(fråga politikerna varför dom går på en viss linje, röstfiske?)

Hoppas behållning nås, och ursäkta röran då klockan är mycket denna festdag.

[funkyzeit]

För det tredje. Anta att vi ser Sverige som en stor familj.

Det här verkar vara grundvalen i all kommunistisk, anarkistisk och miljöfanatisk argumentation. Beroende på att denna så fundamentala grundbult är så in i helvete flummig och felaktig så faller hela resten av den eleganta modellen som en kägla.

Skillnaden mellan er och mig är att ni är kollektivister.

Och då kan vi se till frågan om lathet. Att folk kommer sluta vara produktiva.

Är det ett problem?

Om vi skall bibehålla den standard vi har idag så blir det ju det. Men det är du ändå inte intresserad av. Lätt att säga, svårare att praktisera.

Om vi släcker ner hela vår industriella civilisation, tror du att det kommer att finnas en infrastruktur för bredband då? Börja att praktisera det du predikar, säg upp ditt internetabbonemang. Inget mer filosoferande online för din del.

Folk gillar inte att meditera (göra ingenting). Så antingen så stimuleras kulturmarknaden genom att folk måste underhålla sig, eller så stimuleras den genom att folk måste aktivera sig.

Tror inte det. Idag finns det hur mycket kultur som helst, det finns ett fantastiskt överskott på kultur, och massor av det är helt kostnadsfritt och tillgängligt för alla. Ändå väljer folk att konsumera skräp istället.

Jag tycker det är helt obegripligt, och är en starkt bidragande orsak till mitt förakt för den korkade dussinmänniskan. Tittarsiffor, tidskriftupplagor och topplistor är ett kvitto på att svensson är en obildad apa.

Kultur är för mig det högsta och viktigaste som en civilisation producerar.
Jag skulle åtminstone inte vilja kalla dokusåpor, livstilsmagasin á la VeckoRevyn/Slitz och dylikt för "kultur", skulle du? Konsekvensen av ditt idealsamhälle blir en komatös bidragsverkstad där befolkningen lever på medborgarlön och tittar på Expedition Robinson och Idol. Usch.

Förut på slavars bekostnad, nu realiserbar på maskinens bekostnad.

Jag instämmer till viss del. Utan slaveri, ingen kultur. Detta verkar vara en civilisatorisk "naturlag" när man ser på historien. Skillnaden är att dagens "löneslaveri" är frivilligt att delta i  och till på köpet förhållandevis väldigt humant och angenämt jämfört med forna tiders slaveri.

Paradoxalt nog så var det förr i världen så att det var patricier, adelsmän och toppskiktet som ägnade sig åt kultur medans slavarna slet i sitt anletes svett. Idag är det tvärtemot så att kulturarbetarna (majoriteten tillhör bottenskikten i löneligan) försörjs av den arbetande befolkningen medelst stipendier, bidrag, och offentliga anställningar för att producera kultur som ingen bryr sig om förutom andra kulturarbetare och några närmast sörjande.

Och för att avsluta, inför vi medborgarlön så hävdar jag att brottsligheten kommer sjunka. Inte för att alla brottslingar blir detta på grund av sina överlevnadsvillkor,

Det tror inte jag. Jag citerar mig själv ur en annan diskussionstråd ("Det "perfekta" fängelset?"):

Det finns ytterst få kriminella i Sverige i dag som begår brott på grund av nöd (dvs att man stjäl för att man svälter). I Sverige begår barnsligt narcissistiska idioter brott för att finansiera sin lyxkonsumtion. Eller att man är för lat för att arbeta.

Och slutklämmen:

Det behövs inga komplicerade sociologiska analyser eller förklaringsmodeller som fråntar dessa avskum ansvaret för deras handlingar.

Det satt som en smäck i den här diskussionen också...  :)

Vad fan tänker du med? Allt handlar om nyttan i investeringen.
(fråga politikerna varför dom går på en viss linje, röstfiske?)

Jag tänker med hjärnan. Du tänker med hjärtat, vilket orsakar luckorna i din argumentation. Om jag skall vara oförskämd tillbaka så hoppas jag att du växer ur detta. "Är man ung & inte röd så har man inget hjärta..." och så vidare. Du och jag kommer nog inte att kunna enas kring vad nytta innebär. Livskvalitet skulle jag vilja hävda är det yttersta målet med nyttan av investeringarna. Och livskvalitet får man inte gratis. Det kostar att ligga topp. Man måste spotta i nävarna och arbeta för att få något tillbaka.

Att materiella ting ("lyxkonsumtion", fina bostäder, vissa nöjen, viss kultur och dylikt) inte skulle bidraga till ens livskvalitet är livsförnekande, trångsynt, anhedonistisk, glädjelös kommunistretorik.

Hoppas behållning nås, och ursäkta röran då klockan är mycket denna festdag.

Tack för ett seriöst och någorlunda uttömande svar. Uppskattar verkligen att du tog dig tid och bemötte min frågeställning på allvar. Detta är sällsynt när man diskuterar marknadens vara eller icke-vara.


Som ni säkert förstår så inser även jag problemen med miljöförstöring som den stora, allt övervägande variablen som omkullkastar alla resonemang kring produktion, marknad, samhälleligt fortskridande, tillväxt och expansion.

Hoppas ni är överrens med mig om att socialism inte är någon lösning på de problemen heller. Blickar man tillbaka så har miljöproblemen alltid varit minst lika stora i socialistiska stater, så miljöförstöringen är det pris man får betala för att ha en industriell civilisation, må den vara marknadsstyrd eller planekonomisk. Åtminstone tills man löst tricket med förnyelsebara, miljövänliga energikällor istället för fossila bränslen. Kärnkraft är en lösning, men fobierna inför denna energikälla sitter så djupt i det kollektiva psyket att det kommer inte att segla upp som ett tänkbart alternativ.

Så vad ni egentligen hävdar är att det är en gigantisk nedmontering av civlisationen som helhet som måste till stånd för att garantera planetens överlevnad. Hade ni bara sagt detta från början istället för att dölja detta i förtäckta ordalag kring medborgarlön så hade vi kunnat ta den debatten från början istället för denna omväg. Anade att det var det ni innerst inne menade, men ville bara få er att bekänna färg.

Vart står ni politiskt? (Jag vill ha ett svar, för det är viktigt för att vi skall komma någonvart i diskussionen. ) Är ni syndikalister, anarkister eller vad? Har jag förstått er rätt om jag hävdar att ni vill montera ner allt och leva i små kollektivistiska smurfbyar där man bor i lador och odlar morötter. Istället för "kläder för ett par tusen i månaden" så kör man näbbstövlar och säckväv? Istället för schyssta "dvd-releaser" så lyssnar man till byäldstens ändlösa anekdoter vid lägerelden omgärdad av sina bybor och grannar, tillika inavlade släktingar inom samma familjeträd?

Eller hade ni något annat i åtanke? Ni vill kanske ha hela kakan (internet, resor till hela världen, infrastruktur, städer et.c) utan att betala för den ("löneslaveri" och industri) ?

Självklart vill jag inte köra planeten i botten. Jag är däremot optimistik, och tror att de teknologiska och vetenskapliga framstegen inom miljövänlig energi kommer att kunna möjliggöra en hållbar utveckling. Det finns redan idag prognoser som tyder på detta är möjligt. Det som saknas är den politiska viljan som accelerar resurser och initativ i denna riktning. Det hade varit ett bra mål att dirigera sina ansträngningar mot istället för att klaga.

För ni måste själva inse att ni har en ganska saftig uppförsbacke att kämpa er uppför (inte minst opinionsmässigt) om ni skall övertyga en hel värld om att det är dags nu att släcka ner hela civilisationen? Verkar det inte mer rimligt och genomförbart (om ni nu har det akuta säkerställandet av planetens överlevnad som ert främsta mål) att uppfinna miljövänlig energi istället?

Ur rent pragmatisk synpunkt (bortse från er fördomsfulla, antikapitalistika miljöfundamentalism) så borde ni själva faktiskt vinna på att köra på min linje?

Men när det kommer till kritan så är det inte miljön det handlar om, eller hur? Det är bara ett trumfkort ni spelar. Ni hatar marknad och kapitalism, det är det det egentligen handlar om.