Varför ateismen fallerar - de 4 mysterierna och slumpen...

[J R Auk]

Jag förstår inte detta, bara för att någon väljer att samlas under epitetet "ateist" så säger det inget om deras tro alls (även om det är en icke-tro). Att dom har samlat sig, vilket bevisligen var fallet ger oss skäl att definiera dom.

Det som Jemy sa var att man inte skall definiera grupper utifrån deras motsatssatser, och sedan att man inte skall definiera dom alls.

Varpå min replik.

Men om vi enbart skall diskutera semantiken och inte fenomenet så kan jag ge dig medhåll Rising. Men jag uppfattade det inte som det.
Kanske har jag missuppfattat.

[Viola]

Ni har missförstått JemyM rätt grundlig.

Ja, det var en liten avsiktlig felläsning. Jag sökte införa distinktionen ateism och teism av denna anledning.

Och distinktionen är att ateism inte har något självklart innehåll - inte teismen heller mer än gudstron i och för sig men om du uttrycker teismen i form av t.ex. kristendom eller islam så finns det ett idépaket och många traditioner runt det hela.

[JemyM]

Jag förstår inte detta, bara för att någon väljer att samlas under epitetet "ateist" så säger det inget om deras tro alls (även om det är en icke-tro). Att dom har samlat sig, vilket bevisligen var fallet ger oss skäl att definiera dom.
Det som Jemy sa var att man inte skall definiera grupper utifrån deras motsatssatser, och sedan att man inte skall definiera dom alls.
Varpå min replik.
Men om vi enbart skall diskutera semantiken och inte fenomenet så kan jag ge dig medhåll Rising. Men jag uppfattade det inte som det.
Kanske har jag missuppfattat.

Vi människor har under historien kommit på vissa ideologier. Dessa ideologier är inte naturliga utan en utveckling av tidigare ideér i kombination med andra idéer och insikter i verkligheten. Vi föds inte med dessa idéer utan får dem givna till oss någon gång under livet. Socialism är en sådan ideologi. Någon som inte är socialist har antingen inte hört talas om socialism förrut eller så sa dom första gången dom hörde om socialism att de inte tror filosofin fungerar i praktiken. Vi har inget namn för sådana personer, vi bara utgår från att någon inte är socialist såvida de inte kallar sig det själva.
Gud är en filosofi som passerat genom generationer till generationer i tusentals år, men det är inget vi föds med rent naturligt. Någon som lär sig filosofin om gud blir en teist. Vid nåt tillfälle började man säga ifrån, varför skall det vara självklart att följa den här filosofin? Man såg inte det som självklart att gud är en filosofi som lärs ut, så man gav dem som sa nej till ideologin för ateister. Medan det egentligen, likt "socialistförnekare" inte skulle funnits ett namn för "gudsförnekare" så finns det ett namn för dem som inte mottagit filosofin "Gud", dvs "ateist".

Vad som gör utmärkningen "ateist" så hemsk är att det i de flesta heliga skrifter innefattar att döda eller frysa ut den som inte delar filosofin som lärs ut. I synnerhet Koranen har väldigt noggranna instruktioner för detta, man inleder alltså redan i filosofins början utropa alla som inte följer filosofin som dödsdömda. Med detta i bakhuvudet är det ganska obehagligt att det överhuvudtaget finns ett namn för dem som inte köpt filosofin. Idag har det däremot stigit ett behov av att plocka ner gudsfilosofin så man har accepterat ordet (till viss del) och enat sig under detta för att strida mot det enda man är emot; gudstron. Fortfarande är den som inte accepterat filosofin automatiskt en ateist, och då anser jag det är obehagligt att människor försöker definiera vilka dessa ateister är. Ta vilken annan filosofi som helst och det blir befängt att försöka definiera dem som inte håller med om den, men det är fritt att vilt tolka den som inte följer filosofin "gud".

Så: Vissa följer en filosofi. Vissa är emot den filosofin. De som följer filosofin har satt en etikett på dem som inte följer dem. Vissa har accepterat denna etiketten och organiserat sig under den. Nu försöker den som startade filosofin definiera felet på den som inte följer filosofin och det som triggar mig; det för tankarna till när Stalin skeppade iväg oliktänkande till gulags, när Hitler märkte ut judar etc. En ateist är någon som förnekat en filosofi, mer säger inte etiketten.

[J R Auk]

Ja det är hemskt att man skall hamna i trångmål för att man inte följer massan, gruppen eller pöbeln. Många filosofer har cirkulerat det problemet med humanistiska förtexter till sin ideologi. Men det är svårt på många sätt och vis.

Men om du tittar på ordet ateist och teist så ser vi att det är fråga om ett simpel icke prefix till teist. Så rent semantiskt rymmer det inte något mer än icke-teist. Vilket man kan tänka sig var relevant när den ideologin gjorde sina framsteg. Ungerför som borgerlig har kommit att bli motsatsen till socialdemokrat (röd) här i Sverige till trots att det inte ens finns den motsatsen mellan dom två.

Sen har folk börjat skapa en ideologi kring ateismen den har börjat få ett eget liv. Och idag så ser vi folk som samlar sig under det namnet för att diskutera sina erfarenheter och sina frågeställningar inför livet.
Och det är inte bara en icke-tillhörighet det har blivit en tillhörighet.

Så jag håller med dig, men håller inte med dig. Hoppas du ser vart och varför.

Känns lite uttömt att diskutera detta nu.

[J R Auk]

Viola, ditt stycke!
Vad vil du?
Balla inte ur nu för du har hållit stilen i flera år här på FF

Vet hut!
Om du i stället för att komma med elaka tillmälen så kan du förklara
vad du tror att jag säger eftersom du reagerar som du gör.

Jag är själv ateist och jag tror inte på religion eller färdiga ideologier
just för att de har ett system av tankar och ideer som låser människan.
Men ateismen i sig säger inte ett barr mer än att jag inte tror på gud.
Den säger ingenting om vad jag tror på.
Den säger inte hur jag kommit fram till det, vilka tankar den bygger på,
den säger inget om vilken moral jag har eller vilken samhällssyn.

Här är intressant. Det upprepas att det inte är något som säger något särskiljt men samtidigt så är du tillhörig det. Du kunde valt att säga inte troende enbart, men något fick dig att exkludera det och framställa det som något som stod utanför ateismen, ditt bruk av och och jag avslöjar något om hur du i ditt språk behandlar detta begrepp.

Inte för att jag vill påpeka något utanför det som jag tidigare försökt mena med mitt resonemang. Det vill säga jag vill inte ge dig skäl att uppröras JemyM. Jag vill bara ge ett konkret exempel på denna tillväxt av den negativa epiteringen till en positiv sådan.

Hade det varit exkluderade tro enbart så hade inte Viola använt sådant språk. Och Viola ursäkta exemplet jag söker inte tillskriva dig något, utan bara visa på begreppen du använder.

[JemyM]

Så jag håller med dig, men håller inte med dig. Hoppas du ser vart och varför.

Känns lite uttömt att diskutera detta nu.

Japp. Vi dumpar det nu.

[Benjie]

Jag är inte särskilt  övertygad om det  är ngn poäng i att tala om ateist och gudstroende...istället håller jag Laplace' mening om religiösa förklaringsmodeller som värdefullare:

I had no need of that hypothesis. ("Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là", as a reply to Napoleon, who had asked why he hadn't mentioned God in his book on astronomy)


BENJIE

[Jiva]

Rising har rätt i mitt ställningstagande.

??? vad menas?

Tycker du JemyM att du är "finare" när du förespråkar någon -ism som är grundad på spekulation än en ateist/agnostikers reserverade inställning grundad på "akademisk erfarenhet"?

Ni har missförstått JemyM rätt grundlig. Om jag är ateist så är ateismen
i sig väldigt enkel: Jag tror inte på någon gud. Det är det enda vad
det säger om mig som ateist, sen är jag väl som människa lika komplex som alla andra och jag kan ha hur många och komplexa tankar som helst.
Men en religion eller annan typ av ideologi innehåller ett system av tankar och idéer.

Ir-religion är också en typ av ideologi - man förnekar vår Skapares existens!

[Lill-Leif]

Uh, bra att sparka liv i en 4 år gammal tråd? Och tråden som nämndes på Flashback i OT verkar ju stängd för att en viss DoÅ med samma bloggadress som Jiva inte kunde hålla sig till ämnet.

[JemyM]

Jajamen.