Nationalism

[Argument]

Alltså, med olika religioner får man olika insikter, och kan därmed bilda ett samhälle som kan tänka på olika sätt. Detta ska naturligtvis inte vara påtvingat, men vi får inte förbjuda t ex Judendom, Hinudism och Buddhism att spridas här. Om vi visste vilken som var rätt (om någon) skulle det inte vara något problem.

"Religiösa" övningar kan i många fall vara positiva, som exempelvis meditation. Religionerna lär flera vettiga begrepp, som medkänsla och att man inte ska känna hat. Det får inte gå överstyr, naturligtvis, och man ska inte följa en sekt.

[Makterna]

Alltså, med olika religioner får man olika insikter,

Jaså? Vilka insikter är det som en religion kan ge, och som är sanna eller på annat sätt konstruktiva, som inte någon icke-religiös aktivitet skulle kunna ge? Kan du t.ex. ge exempel?

Jag är av uppfattningen att daltet med religion bara bygger på det sociologiska fenomenet "acceptans genom invänjning". Hade Hitler varit populär hade inte lika många vågat kritisera honom lika fritt, typ. Samhällsdebatten leds av s.k. "humanister" (finare ord för socialister) och därför får man inte säga sanningar utan man måste vara politiskt korrekt så man inte gör sig impopulär och faller ner ur hierarkin.

och kan därmed bilda ett samhälle som kan tänka på olika sätt.

Vad har religion i samhället att göra? Är det inte bättre på sikt om folk lever i verkligheten istället för att drömma sig bort till trygga fadersgestalter som sitter uppe på moln?
Moral etc kan existera utan religion.

Detta ska naturligtvis inte vara påtvingat, men vi får inte förbjuda t ex Judendom, Hinudism och Buddhism att spridas här.

Nej, några statliga förbud pratade jag heller inte om. Dock bör staten inte heller aktivt uppmuntra religiositeten. Möjligtvis i undantagsfall, när det t.ex. en människa som mår dåligt och som kan få akut hjälp genom att få en trosföreställning.

Om vi visste vilken som var rätt (om någon) skulle det inte vara något problem.

Varför måste någon av dessa vara rätt? Om nu nån är rätt så kan det väl lika gärna vara en som inte en enda människa på jorden kommit på? Det är ganska uppenbart att religionsrörelsers spridning kan förklaras fullgott genom vetenskapen - vi behöver alltså inte hänfalla till metafysik för att förklara varför folk börjar tro på en bok, bygger kyrkor, tror sig ha sett övernaturligheter, etc.

"Religiösa" övningar kan i många fall vara positiva, som exempelvis meditation.

Det håller jag med om, men man kan som sagt meditera utan att man måste tro på någon Gud.

Religionerna lär flera vettiga begrepp, som medkänsla och att man inte ska känna hat.

Det är inte en rättvisande beskrivning av alla religioner, t.ex. islam. Visst har islam inslag av t.ex. gästfrihet etc, men allmän medkänsla? Mot de otrogna också? Knappast, det står ju svart på vitt att de som inte tror på islam ska bekämpas med jihad.

Det får inte gå överstyr, naturligtvis, och man ska inte följa en sekt.

Det är en populär uppfattning att det är bara sekter som är problemet med religion, men jag hävdar att det är själva tron som är ett problem. Sekter är väldigt lätta att peka på, för de ser så konstiga ut i andras ögon när de dansar runt på ängarna och talar i tungor. Men även en "vanligt religiös" kan få vanuppfattningar som kan bli farliga, i viss mån. Det farliga är inte automatiskt det som upplevs udda och annorlunda. Det finns många kristna sekter som beter sig jättemärkligt, men som fördenskull inte är speciellt aggressiva eller farliga på annat sätt.

Tyvärr verkar ingen "humanist" vilja inse att det främmande inte automatiskt är farligt, men dessa ord upprepar de gärna ofta (utan att förstå dem, tydligen) om syftet är att legitimera islam, eller något annat fenomen som de på förhand utnämnt som sympatiskt, på något sätt.
Detta är ett fenomen som man ser överallt! Ett annat exempel är homorörelsen. Det går väldigt bra att säga argument som "det är inte fel att tända på en individ snarare än ett kön", men när det kommer till kritan och homorörelsens tolerans för andra sexuella böjelser sätts på prov, är de faktiskt mer intoleranta än heterofolket.
Det svenska folket har glömt vad intolerans är eftersom den svenska grundskolan inte uppmuntrar fritänkande utan är värdenormativ. Det är alltså en propagandaskola.

[Argument]

Jaså? Vilka insikter är det som en religion kan ge, och som är sanna eller på annat sätt konstruktiva, som inte någon icke-religiös aktivitet skulle kunna ge? Kan du t.ex. ge exempel?

Nej, jag kan inte ge några exempel eftersom det inte finns. Meditation fungerar troligen men man behöver inte vara religiös för att utöva det. Vad jag menar är att religioner lär ut många bra saker, t ex Buddhism (fast det kan ses som en filosofi) och då vore det synd att man missade det för att man tycker att religion är värdelöst, eller hur?

Dock bör staten inte heller aktivt uppmuntra religiositeten.

Det håller jag med om, och jag tycker att staten är ganska neutrala, med undantag Kristdemokraterna.

Religion/Filosofi bör vara praktiskt. Det bör handla om hur man ska förbättra sitt liv, hur man blir en bättre människa. Det kan lära en etiskt rätt och så. Jag personligen tycker att det är lite dumt att svälja allt och tro på något blint, utan att fundera på om och hur det kan fungera. Jag föredrar de gudlösa religionerna då jag finner tanken på en gud ganska otrolig, men föraktar inte kristna bara för det. Jag ser mig själv inte som särskilt religiös.

[Makterna]

Vad jag menar är att religioner lär ut många bra saker, t ex Buddhism (fast det kan ses som en filosofi) och då vore det synd att man missade det för att man tycker att religion är värdelöst, eller hur?

Jag förstår hur du menar, men tycker det verkar osunt att söka sig till en rörelse vars syfte är att besvara frågan hur världsalltet ser ut, på ett felaktigt sätt, bara för att man tycker det är skönt att meditera. Det verkar lika sjukt som att t.ex. gå med i en politisk förening bara för att den har goa ölträffar, eller att välja arbetsgivare enbart utefter vilken som kan erbjuda gratis solarium. Så detta är inget jag skulle råda en individ till, om han nu inte redan är religiös då. Däremot kan jag säga så att om en individ nu ändå hittat lyckan inom en falsk religion, en dålig politisk förening eller dylikt, så anser jag det vara frid och fröjd sålänge han verkar tämligen lycklig. Enligt principen "if it ain't broken, don't fix it"; mixtra inte med något som fungerar.

Dock bör staten inte heller aktivt uppmuntra religiositeten.

Det håller jag med om, och jag tycker att staten är ganska neutrala, med undantag Kristdemokraterna.

Det tycker inte jag. Hur många religionsneutrala begravningsplatser finns det? Varför talar skattemyndigheten fortfarande om vigsel - att välsigna ett par är knappast värderingsneutralt. Homorörelsen försöker befästa kopplingen mellan kyrka och stat ytterligare, genom att kräva att staten ska tvinga kyrkorna att låta homosexuella ha ceremonier där. Den rätta vägen att gå är såklart istället att folk ska få leva som de vill och ha ceremonier som de vill, sålänge stället de vill ha ceremonin är samtyckande. Varför ska förresten par sambeskattas? Och finns det förresten inte till och med en lag mot polygami??

Religion/Filosofi bör vara praktiskt. Det bör handla om hur man ska förbättra sitt liv, hur man blir en bättre människa.

På grund av att religionerna hade ensamrätt på allt tänkande förr, brukar de gamla religionerna inkludera inte bara en beskrivning av Gud, utan uppfattningar i varenda moralisk fråga - hur man bör leva, hur man bör agera, etc. Detta är dock egentligen filosofi. Det är alltså av tradition, som religionerna inkluderar moral. Därför håller jag inte med dig, i det du säger ovan. Om vi söker svar på frågor om hur man ska förbättra sitt liv, och bli en bättre människa, är det området moralfilosofi vi ska söka inom. Inte inom religion (undantaget om det möjligtvis är så att en viss moralfilosofi har en koppling till en viss religion, som inte går att koppla loss).

[Erik Thurin]

Det verkar som att bronken lämnat diskussionen, vilket är synd. Han tog iallafall upp ett av de grövre tankefelen inom nationalismen redan i sitt inledningsinlägg.

”Nationalism är en traditionell trosuppfattning som åberopar vikten av nationell identitet, såsom manifesterad i etnicitet, kultur, tradition och generell livsåskådning. Nationalism utgår ifrån ett integralistiskt perspektiv, där varje nation ses som en organisk enhet. Denna enhet har nått sina etniska, kulturella och traditionella särdrag, dels genom den divergerande evolution som tagit plats sedan jorden skapades, och dels genom anpassning efter de miljömässiga omständigheter som tagit plats och format de olika folkslagen, både internt och externt.”

Grejen är att ett land inte är en organism. I biologi är det vettigaste att utgå ifrån när man pratar om evolution generna. Det är generna som väljs av det naturliga urvalet. Det är inte individerna, det är inte familjer, det är inte stammar och det är verkligen inte länder! Ju längre från generna man går när man ska göra slutsatser om det naturliga urvalet, desto grövre och sämre generaliseringar gör man.

Det är inte som att vi skulle dö om vårt land dog, till skillnad från om vi var celler i en riktig organism. Det är inte som att alla i ett land har samma DNA eller någonting annat som finns på riktigt och som alla delar. Det är inte som att länder parar sig med andra länder och får ungar, eller som att ländernas avkomma överlever i olika grad beroende på vilka gener de får. Länder är inga organismer. Vi är inte celler. Vi är inte på något sätt bundna till ett visst land.

Darwins evolutionsteori kom i slutet på 1800-talet. Man kan inte förvänta sig att tyska arbetarklassen på 1930-talet hade så bra koll på evolutionsteorin att de insåg de uppenbara bristerna i liknelser mellan celler i organismer och de själva. Men det kan man förvänta sig idag, i sverige, eftersom vi har obligatorisk biologiundervisning.


Länder är traditionellt bara summan av den makt en makthavare har. Svenske kungen hade makt över Sverige, norske kungen hade makt över norge. Om Svenske kungen köpte en bit av den norske kungens mark blev en bit av norge svenskt. Svenske kungen och norske kungen hade makt över en massa undersåtar, som de kunde tvinga till skattebetalning och militärtjänstgöring utan att ge någonting i utbyte. Jag ser ingenting heligt och fint i länder. Jag ser bara ett äckligt uttryck för förtryck.


Länder, folkslag och etnicitet är ingenting universellt som alltid funnits och som alltid måste finnas. Det är inte det enda viktiga och det är inte det naturliga. Det är bara grejer som folk hittat på eller som råkat komma till. Det har inget värde i sig själv. Kulturyttringar kan vara bra för att folk tycker om sina traditioner och mår bra med dem. Nationer kan vara ok som administrativa enheter. Men det måste vägas mot allt annat och har inget absolut heligt super duper värde.

Jag tycker man borde väga alla människors välbefinnande lika högt och inte särbehandla folk beroende på vilket land de kommer ifrån. Jag tycker inte att det finns någon grund för att göra det.

[Fromm]

Grejen är att ett land inte är en organism. I biologi är det vettigaste att utgå ifrån när man pratar om evolution generna. Det är generna som väljs av det naturliga urvalet. Det är inte individerna, det är inte familjer, det är inte stammar och det är verkligen inte länder! Ju längre från generna man går när man ska göra slutsatser om det naturliga urvalet, desto grövre och sämre generaliseringar gör man.

Det är inte som att vi skulle dö om vårt land dog, till skillnad från om vi var celler i en riktig organism. Det är inte som att alla i ett land har samma DNA eller någonting annat som finns på riktigt och som alla delar. Det är inte som att länder parar sig med andra länder och får ungar, eller som att ländernas avkomma överlever i olika grad beroende på vilka gener de får. Länder är inga organismer. Vi är inte celler. Vi är inte på något sätt bundna till ett visst land..

Sett ur mänsklig historia är flockens kultur bättre generalisering för det naturliga urvalet. Många gener dör på slagfälten.
Idag har flockkulturen ännu större betydelse för vilka gener som får överleva.

Darwins evolutionsteori kom i slutet på 1800-talet. Man kan inte förvänta sig att tyska arbetarklassen på 1930-talet hade så bra koll på evolutionsteorin att de insåg de uppenbara bristerna i liknelser mellan celler i organismer och de själva. Men det kan man förvänta sig idag, i sverige, eftersom vi har obligatorisk biologiundervisning.

Har vi inte obligatorisk undervisning i historia?  :wink:

Den 23 mars röstade den tyska riksdagen igenom en lag som gav den nationalsocialistiska regeringen hela den lagstiftande makten. Röstsiffrorna var 441 mot 94. Samtliga borgerliga partier, inklusive liberalerna röstade för. De 94 var alla socialdemokrater. Kommunisterna hade då redan häktats.

[LanZer]

Nationalism är bara en sorts kollektivism ("vi och dom"-tänkande). Fler exempel på kollektivism: feminism, manschauvinism, arbetarrörelsen, lokalpatriotism, indiankulturglorifiering, etc.

En meningslös förenkling. Bronkens beskrivning av nationalismen är mycket bra. Det enda som behöver tilläggas är att nationalismen är en föreställd gemenskap där de nationella identiteterna skapades av nationalismens förespråkare under 1800-talet och 1900-talets början. Ibland var det gemensamt språk, ibland inte, ibland gemensam religion, ibland inte, ibland gemensam etnicitet, ibland inte, uppfinningsrikedomen var stor när man uppfann nationerna. Och utbildningsbehovet stort, man behövde lära människor vad de var och varför.

Här är du ute o cycklar en del och gör det lite för enkelt för dig.
Nationalism har ofta skapats pågrund utav att man varit en grupp människor som blivit trakasserade av andra grupper av människor.

Den Svenska identiteten nationalismen kom till under medeltiden pågrund av olika trakasserier mot människor som levde i Sverige. Skatter, Tullar, Arméer som drog runt och förstörde, mina svenska förfäder drabaddes av detta. Då är det inte så konstigt att man går samman och blir mer och mer samansvetsade när man försvarar sig.

Sveriges nationalism kom till framförallt av danskarnas syn på oss.

Även om man inte kallade det nationalism på medeltiden (man satte inte etiketter på allting) så var det precis det som inträffade i Sveige, man hade mycket gemensamt och man fick även trakasserierna gemensamt.

Andra delar i området som också var trakasserade som Estland fast av ryssen hade inte lika kulturell gemenskap med oss men trakasserierna räckte för att de skulle vilja bli svenskt för att få beskydd.

Sen går ju tiden och det som tidigare var "äkta" nationalism har börjat spela mindre och mindre roll.... då blir det lite konstigt som på 1800 - 1900 talet.

Jag har också förfäder som levde i Tyska ordern där var det ju en slags religiös nationalism som inte berodde på trakasserier i förstahand utan på att man som kristna skulle hänga ihop och bekämpa icke kristna.

Idag finns det ju andra som är nationalistiska pga av trakasserier,

Kineserna och Muslimerna kränks av Europa och USA tyvärr.

Kurderna,  kosovoalabanerna, Tibetanerna är nationalistiska

I Sverige har vi dock ingen nytta av nationalismen på samma sätt längre, den har spelat ut sitt syfte här.


Sammanfattning: Det finns både föreställd gemenskap skapad uppifrån (1800-talet, 1900-talet) och "äkta" gemenskap skapad underifrån. Sverige skapades ur äkta gemenskap en gång i tiden, och många känner fortfarande en svensk gemenskap även om inte du gör det.

Men eftersom vi inte har något hot mot Sverige så kommer den gemenskapen betyda allt mindre och mindre och det kommer bli mer av Europa Nationalism i framtiden.

[Dividend]

Vill bara säga att känna stolthet baserat på var ens föräldrar en gång hade sex med varandra, är enormt korkat.

Även att känna stolthet över svensk historia är löjligt, ty man har ju inte bidragit till något i det förgångna av det som beskrivs i litteraturen.