Kriminalitet, en kapitalistisk etik...

[Dividend]

Menar du med detta att det existerar objektivt korrekta värden inom nationalekonomin? Dvs. inte enbart något som man arbetar med för att stärka hypoteser om hur människor agerar, utan värden som faktiskt är "sanna" värden och att sålunda nationalekonomin lyckats med det som hittills filosofin misslyckats med?

Naturligtvis är det bara modeller som approximerar "sanningen".
Min poäng är att modellerna approximerar jävligt mycket bättre än flummare som Avantgardet.

Det är inte antalet skrivna regler eller antalet myndigheter som gör en stat mer eller mindre förtryckande. Det är innehållet i vad som blir resultatet för människorna som bör vara det avgörande, enligt mitt sätt att se det.

Mvh
Anders

Detta uttalande kan jag hålla med om.[/quote]

[eken]

Man må tycka vad som helst om Marx och hans ideologi men du kan inte kritisera hans teorier som är absolut vattentäta.

Jag har svårt att tro att någon filosof har lyckats prestera ett absolut vattentätt ideologiskt fundament. Karl Marx har lyckats säga en del kloka och tänkvärda saker, andra saker som var direkt felaktiga eller märkliga (jämför t.ex. Karl Poppers kritik av Marx vad gäller kapitalismens utveckling). Den dialektiska materialismen kan också kritiseras på goda grunder (t.ex. Hägerströms kritik som ju direkt träffar sitt mål - den kunskapsteoretiska grund som Marx vilar på måste nog sägas vara ytterst bräcklig såvida man inte har en allomfattande kunskap, vilket inte ens den gode Marx kan sägas ha haft).

Att acceptera att alla har brister i sina teorier tror jag är en ren överlevnadsfråga för filosofin, den dör av dogmer.

Mvh
Anders

[Trickster]

Man må tycka vad som helst om Marx och hans ideologi men du kan inte kritisera hans teorier som är absolut vattentäta.
Kom nu med konkreta exempel där Marx ekonomiska teorier felar! Väntar med spänning men får väl vänta förgäves.

Vilka av de marxistiska ekonomiska teorierna är vattentäta? Jag är nationalekonom och de doktriner som Marx är mest känd för har alla visat sig vara felaktiga. Dessa doktriner är hans arbetsvärdelära (att varor får sitt värde av det sammanlagda "socialt nödvändiga arbetstimmar" för att producera det), "Iron law of wages" (mer eller mindre förutspådde han att arbetarens löner sjunker när kapitalet ökar, vilket är exakt motsatt vad som hände), och att kapitalism nödvändigtvis kommer att gå under p.g.a. de materiella historiska krafterna. Arbetsvärdeläran förklarar inte varför arbetsintensiva produkter får samma pris som mindre arbetsintensiva produkter (marxisterna kan ju försöka smita från den observationen genom att vägra definierade vad en "samhällelig arbetstimma" är värd, men då är det inte vetenskap).

[Dividend]

Gör dig inte dummare än vad du är. Inom alla vetenskaper finns det "fakta", fakta i bemärkelsen experimentella data som uppenbart eller med hjälp av matematiska modeller, kan konstruera faktiska förhållanden som "alla" nationalekonomer är ense om. Det viktigaste är man kan utföra experiment och får samma data eller mönster om och om igen. Allt annat är filosofi. Filosofi (vänstertyckande t ex) blir till vetenskap om man har en experimentell grund, gärna stödd av logiska eller matematiska resonemang.. Det var det Marx misslyckades med, med sin ekonomiska teori.

Vad tror du egentligen? Att du genom att referera till "nationalekonomerna" (denna hermetiska sekt med nåt slags kabbalistisk troslära), och tar på dig en rock du inte klarar fylla ut, att vi därför också skall ta allt du säger som Sanningen?

Det är just pga slödder som dig som jag undviker politiska diskussioner. Allt hamnar på en nivå av personliga angrepp, och diskussionen blir löjligt för utomstående.

Eller var det nån specifik sanning du skulle peka ut? Då förstår jag inte, för det specifika innehållet som skulle stödjas av din referens till "nationalekonomi" i ditt förra inlägg hade du ju fått ordningen om bakfoten. Hybris kan vara kul, men det är lite fult av dig att stjäla mina uppfinningar - ljushuvud! Vad kan dina "innovatörer" stoltsera med? Att de har uppfunnit en livsstil där man sitter som ett ägg och väntar på kläckning, och där man schemalagt varenda sekund av sitt liv? Låter mest som något man "tar sig genom", eller "står ut med", för överlevnads skull. Om man så intalar sig att man trivs med det så är det självklart självbedrägeri, precis som när jag intalar mig att jag ska sluta knarka, eller när jag istället finner på vilken löjlig ursäkt som helst i världen för att få knarka.

Nu flummar du egna filosofi-psykologiska teorier igen. Allt bortklippt besvarar jag med "läs en bok".

Kan du peka på nåt mer exakt som Marx misslyckades med eller rapar du bara upp nån fördomsfull generalisering?

Se ovan.

Det ackumulerade behovet av ett värde är INTE en åsikt eller något relativt. Det är en fix punkt, bestämd av efterfrågan och tillgången på den samma.

Det är ju lika idiotiskt som att påstå att man behöver allt man stoppar i sig, att överkonsumtion per definition är omöjligt, och att våra behov tilltar i samma grad som vår konsumtion. Det är så synd om miljonärerna, de har så stora behov, såna djävla glappkäftar att mätta och om andra får lida för det så är det vad, "civilrätt" eller "djungelns lag"?

Du har missförstått teorin. Allvarligt så orkar jag inte diskutera med dig. Det är för låg nivå du diskuterar på.

En följdsats till detta (som jag inte tänker gå närmare in på) är att handel inom eller mellan marknader (globalisering) gör att det ackumulerade värdet stiger mer än förväntat.

Är det den enda intressanta följden, eller är det ett noga utvalt exempel för att på något sätt försöka etablera trovärdighet för dig till din mission? Eller vad hade det för relevans här anser du?

Poängen är att handel mellan marknadsekonomier är bra ur den synvinkeln. URsäkta att jag är för kryptisk för dig så du måste komma med spydiga kommentarer, annars hade diskussionen kunnat fortsätta. Jag avslutar den härmed nu.

[eken]

Dividend,

Ja, det var också vad jag tyckte borde framgå tydligare i diskussionen. Modeller är inte sanningen, utan de söker förstå verkligheten. Det gör ju också modeller i någon mån måste försöka begripas med filosofiska instrument, eller ja, i vart fall grunden för modellerna.

Ta t.ex. begreppet paretooptimalitet inom nationalekonomin. När någon får det bättre utan att någon annan får det sämre, så förordas ett sådant alternativ framför ett alternativ där alla får det ungefär lika bra. I det ligger ju också en moralisk aspekt, även om den inte görs tydlig eftersom den är en del av den modell man arbetar med. Men det är ju likafullt normer, som i sig är av filosofisk karaktär.

Och här måste vi ju också skapa oss (filosofiska) modeller för att säga att det ena eller andra är korrekt (för oss). Det låter sig inte så enkelt göras, eftersom varken naturvetenskapen eller nationalekonomin ger oss några sådana svar.

Tyvärr verkar det som att vi är utlämnade att själva besvara sådana frågor om rättvisa, normer, värderingar m.m. Fast det är ju också det som är lite av utmaningen med att leva.

Mvh
Anders

[Dividend]

Dividend,

Ja, det var också vad jag tyckte borde framgå tydligare i diskussionen. Modeller är inte sanningen, utan de söker förstå verkligheten. Det gör ju också modeller i någon mån måste försöka begripas med filosofiska instrument, eller ja, i vart fall grunden för modellerna.

Ta t.ex. begreppet paretooptimalitet inom nationalekonomin. När någon får det bättre utan att någon annan får det sämre, så förordas ett sådant alternativ framför ett alternativ där alla får det ungefär lika bra. I det ligger ju också en moralisk aspekt, även om den inte görs tydlig eftersom den är en del av den modell man arbetar med. Men det är ju likafullt normer, som i sig är av filosofisk karaktär.

Och här måste vi ju också skapa oss (filosofiska) modeller för att säga att det ena eller andra är korrekt (för oss). Det låter sig inte så enkelt göras, eftersom varken naturvetenskapen eller nationalekonomin ger oss några sådana svar.

Tyvärr verkar det som att vi är utlämnade att själva besvara sådana frågor om rättvisa, normer, värderingar m.m. Fast det är ju också det som är lite av utmaningen med att leva.

Mvh
Anders

Sant. Politiska diskussioner är ju en blandning av moralfilosofi (man kan tycka vad man vill) och "fakta", vetenskaper som sociologi, och nationalekonomi m fl. Därför det är som att slåss mot väderkvarnar egentligen, man kan inte vinna en diskussion där den andres utgångspunkt inte kan angripas. Men ändå gör vi det, t o m jag om inte nivån blir sandlådan...

[suchanother]

socialt nödvändiga arbetstimmar

Marx sa aldrig så utan han sa "samhälleligt nödvändiga arbetsinsatsen", en skillnad där. Vad är socialt nödvändigt?

Sen kritiserar du Marx' "järnhårda lönelag". Som alla "lagar", både fysikaliska och samhälleliga, är Marx lönelag en tendenslag. Inget inträffar om något kan förhindra detta. Newtons gravitations är inte absolut i den meningen att alla kroppar faller oavsett om hinder finns i vägen. Jag kan bromsa ölglaset (råkar ha en i näven) men min hand. (olyckligtvis ramlade 3 liter vin på golvet igår då mina reflexer var borta). Marx lönelag är på samma sätt en tendenslag om inte andra krafter i samhället motverkar, vi har ju vissa politiska krafter som arbetar för rättvisa.
Din kritik är nattstånden ur gamla läroböcker

[eken]

Sant. Politiska diskussioner är ju en blandning av moralfilosofi (man kan tycka vad man vill) och "fakta", vetenskaper som sociologi, och nationalekonomi m fl. Därför det är som att slåss mot väderkvarnar egentligen, man kan inte vinna en diskussion där den andres utgångspunkt inte kan angripas. Men ändå gör vi det, t o m jag om inte nivån blir sandlådan...

Men egentligen kanske inte våra omdömen och tyckanden om saker inte har förmåga att sträcka sig över sandlådan...? Stevenson skriver i Ethics and Language (1944) att alla uttalanden över vilka fakta som helst kan ses som ett skäl för eller emot en viss etisk ståndpunkt.

Och det vore ju för diskussioner i allmänhet ganska tråkigt om han har rätt. Men om man tänker efter, så är det ju sällan man har de där alldeles rakt igenom korrekta svaren på saker och ting som man tycker. Och då framstår snart emotivismen som hyfsat attraktiv.

För vad är det egentligen som säger att diskussioner egentligen inte snarast följer detta mönster:

- Hurra för Marx!
- Usch för Marx!
- Du är dum!
- Du är också dum!
- Marx, hurra!
- Marx, usch!

Fast å andra sidan... att erkänna att det är vad det mänskliga förståndet förmår känns ju inte helt bekvämt...

Mvh
Anders

[suchanother]

Otroligt barnsligt Anders.
Så du tror att jag försvarar Marx bara för att jag har fått honom på hjärnan som fix ide?
Jag kan slänga Marx på sophögen om jag blir motbevisad, svårare än så är det inte.
Efterlyser seriös kritik.

[eken]

suchanother,

det var ingen personlig kritik mot dig, utan en högst seriös avsikt om vad som är en absolut sanning och "vattentätt" i kunskapsteoretisk mening.

När jag skriver om emotivismen så är det för att visa just hur emotivismen förklarar värdediskussioner i allmänhet, dvs. inte just den här diskussionen specifikt.

Och det är här någonstans jag tror att vi också kan nå en poäng. Om emotivismen är korrekt, så går det inte att motbevisa dig oavsett hur mycket folk än skulle försöka. I grunden skulle alla slags överväganden av etisk natur ändå bara vara känslor och yttringar såsom "usch", "hurra", "fy" m.m. Och det blir en kamp mot väderkvarnar, vilket kanske filosofin till slut handlar om...?

Mvh
Anders

[Dividend]

Otroligt barnsligt Anders.
Så du tror att jag försvarar Marx bara för att jag har fått honom på hjärnan som fix ide?
Jag kan slänga Marx på sophögen om jag blir motbevisad, svårare än så är det inte.
Efterlyser seriös kritik.

Det är uppenbart lätt för folk att falla i en "marxgrop" eller "nyliberal" grop om du vill, speciellt bland tonåringar. Jag slutade diskutera politik när jag var typ 21 för jag var för trött på dessa fixa idéer, både till höger och vänster...

Och nu är jag här.

[eken]

Dividend,

å andra sidan är det väl just de svartvita beskrivningarna av världen som håller politiken (retoriken) vid liv? Om politiker istället sökte sanningen oavsett var den ledde dem, så vore de ju inte politiker utan filosofer.

Och jag vete tusan om ett platonistiskt filosofsamhälle skulle kännas så där väldigt mycket trevligare att leva i. Politiker kan förvisso vara självgoda, men de brukar ju i vart fall inte skryta med att de funnit sanningen för alla och envar.

Mvh
Anders

[Dividend]

suchanother,
När jag skriver om emotivismen så är det för att visa just hur emotivismen förklarar värdediskussioner i allmänhet, dvs. inte just den här diskussionen specifikt.

Och det är här någonstans jag tror att vi också kan nå en poäng. Om emotivismen är korrekt, så går det inte att motbevisa dig oavsett hur mycket folk än skulle försöka. I grunden skulle alla slags överväganden av etisk natur ändå bara vara känslor och yttringar såsom "usch", "hurra", "fy" m.m. Och det blir en kamp mot väderkvarnar, vilket kanske filosofin till slut handlar om...?

Till detta kommer dock att vi HAR ett (biologiskt?) behov av att diskutera, vissa diskuterar nonsens över telefon hela dagarna. Andra föredrar "usch" "hurra", "fy"-diskussioner som här i politiska forum.
Nä, politiska diskussioner bör vara sakliga, men du har nog rätt i att det är svårt.

Med "sakliga" menar jag då grundade på vetenskap och logiska resonemang. Och här uppkommer paradoxen, de viktigaste av Marx ekonomiska teorier är motbevisade, men de som fallit i "marxgropen" vägrar erkänna detta. Eller folk som läst Ayn Rand, de är nästan ännu värre, åtm om de försöker stödja sin argumentation på hennes Kapitalismen-det okända idealet. Både i Das Kapital och Rands bok finns det någon % vettiga utsagor dock.

[Dividend]

Politiker kan förvisso vara självgoda, men de brukar ju i vart fall inte skryta med att de funnit sanningen för alla och envar.

Mvh
Anders

Inte de demokratiskt valda nej. Jag föredrar också vårt system framför ett gäng upplysta despoter ("filosofer")

Det blir en motsägelse dock... Eftersom upplyst folk vore bättre än en "majoritetens diktatur" som väljer folk efter karisma, elelr andra drag som inte tillför samhället någon nytta.

Lösningen är en mindre stat, altlså mindra makt åt maktutövarna.

[Trickster]

socialt nödvändiga arbetstimmar

Marx sa aldrig så utan han sa "samhälleligt nödvändiga arbetsinsatsen", en skillnad där. Vad är socialt nödvändigt?

Visst, det kan ha varit så han skrev. Vad som är samhälleligt nödvändigt, och hur det är just det som leder till att varan får sitt pris är inte definierat eller förklarat av marxisterna.

Sen kritiserar du Marx' "järnhårda lönelag". Som alla "lagar", både fysikaliska och samhälleliga, är Marx lönelag en tendenslag. Inget inträffar om något kan förhindra detta. Newtons gravitations är inte absolut i den meningen att alla kroppar faller oavsett om hinder finns i vägen. Jag kan bromsa ölglaset (råkar ha en i näven) men min hand. (olyckligtvis ramlade 3 liter vin på golvet igår då mina reflexer var borta). Marx lönelag är på samma sätt en tendenslag om inte andra krafter i samhället motverkar, vi har ju vissa politiska krafter som arbetar för rättvisa.
Din kritik är nattstånden ur gamla läroböcker

Men det är så att den järnhårda lönelagen inte ens gäller som en tendens; han har fel i det mest fundamentala, nämligen att mer kapital skulle minska folks löner. Även på en helt oreglerad arbetsmarknad så tenderar lönerna att stiga när kapitalet ökar - vilket man kan se på löneutvecklingen i bl.a. USA innan facklig lagstiftning kom till i början av 1900-talet.