Socialbidrag

[Avantgardet]

Avantgardet:

Vad gäller att det skulle vara att tillmötesgå skattebetalarnas önskemål att inte betala ut försörjningsstöd till den som behöver det så ställer jag mig hemskt skeptisk till ditt antagande. Vill du verkligen påstå att skattebetalarna vill ha ökad kriminalitet, vilket med stor sannolikhet blir följden av ett sådant beslut. Jag tvivlar, som sagt, och jag tror överhuvudtaget inte skattebetalarna är så pass insatta i problematiken att de kan sägas ha tagit ställning till problemet i alla dess aspekter.

Jag håller med om att skattebetalarna inte är insatta i problematiken, men jag tror däremot inte att det hindrar dem från att ha en åsikt i frågan tyvärr. Har i många sammanhang (i privata samtal med människor i olika situationer, i media etc.) stött på inställningen hos människor (skattebetalare) att det bör bli striktare vad gäller utbetalningar av socialbidrag. Många har fördomar kring de som söker socialbidrag just av typen att de skulle vara lata, försöka lura systemet etc. Tyvärr är det få som funderar över konsekvenser och ser bortom sina egna fördomar och tyvärr tycks bristande kunskap inom ett ämne inte hindra människor från att ha åsikter (och i vissa fall fatta beslut) i frågor som påverkar andras liv.

Fast har de verkligen en åsikt i frågan om de inte känner till frågan? De har en åsikt i en annan fråga och som i ett viktigt avseende usurperar en kanske viktigare och mer nyanserad fråga. Problemet är till stor del hur problemet skall formuleras, från vilket perspektiv, och vilka faktorer som är relevanta att ta med i problemformuleringen.

Att de har ett generellt omdöme i stil med att "det bör bli striktare med utbetalningar från socialen" baserar sig ju givetvis på något. Är detta en värdering av slaget "man ska inte utnyttja systemet" så vet ju både du och jag att det är frågan om en fördom, och att personen i såna fall inte alls anser att det skall bli striktare med utbetalningar från soc (då det inte är där man utnyttjar systemet) utan kanske snarare i en massa andra sektorer i samhället. Det är bara det att vederbörande inte har tillräcklig information för att själv följa sina egna åsikter till vägs ände. Här kommer filosofen in, i dagens samhälle, skulle jag önska. Som en som kan reda ut detta med begrepp, och hjälpa till i tänkandet, städa upp i den offentliga debatten osv. Men om vi tar det omvända. Vi säger att personen i exemplet i själva verket tycker att man ska bli striktare med utbetalningarna, då kan han inte motivera det på basis av något "utnyttjande av systemet", utan måste då anse det på någon annan grund, och har han ingen grund till det så är det oklart om han alls anser det som han säger sig anse. I det fallet ligger det nära till hands att tolka det som ren affekt, och en tom verbal gest, från hans sida, som, givet att den belyses på rätt sätt, kan ses för vad den är av vederbörande själv, vilket, om allt går som det ska, innebär att han eller hon bildar sig en ny uppfattning, och/eller ändrar "åsikt".

[matahari]

"Avantgardet"]Skulle gärna se i typ "Uppdrag granskning" eller liknande nån som undersökte hur mycket regelrätt slavarbete vi har i Sverige, och vilka rika föreningar som drar nytta av denna, genom såna som till exempel Samhall

Att det skulle vara just rika föreningar är ett sidospår.
Låt mig ta ett exempel:
För 2 år sedan kom kommun ledningen i Avesta, (sossar) på den
genialiska iden att eftersom vi har så få sommarvikarier på
äldreomsorgen denna sommar och vi har ett gäng narkomaner på rehab
så tvingar vi in dem att arbeta som vikarier utan lön.Sagt och gjort man
lassade in dem hos gamlingarna, med resultatet att det blev ett jävla liv.
Rapporter forsade in till äldreomsorgens chefer om stölder, knarkande
etc ,etc. Facket fick till slut nys om vad som hade skett och det blev
tvärstopp på kommunledningens, nu-ska-vi-minsann-se-till-att-de-
som-kostar-skattebetalaren-en-massa-pengar-får-jobba-gratis-idéer.

Att det skulle vara specifikt höger eller vänster styrda kommunledningar
är irrelevant detta förekommer i alla kommuner. Uppsala kommun och
Motala är ökända för sin hantering av social fall och listan blir längre ju
mindre pengar kommunerna har/får in. Det finns inte en kommun i detta
land som inte utnyttjat en socialbidragstagare till att utföra gratis arbete
till endera kommunen eller närstående bolag och detta fast
socialtjänstlagen säger att så får inte ske.

[matahari]

Ja herregud dessa samhälleliga institutioner.
För ungefär dryga 10 år sedan så började jag jobba på AF, som tjänsteman.

Hur fanken lyckades du få jobb där som höger liberal, skådespelade du
som sosse under anställnings intervjun?:lol:

[Knyttet]

Avantgardet:
Jag antar att du fattar min poäng ändå oavsett om man kallar det åsikt, yttrande, omdöme eller något annat. Bristande kunskap hindrar sällan människor från att ta ställning i frågor, oavsett om man vill kalla det ta ställning elle ej. Träffar ofta folk som anser sig ha en bestämd ståndpunkt eller till och med hävdar att de VET något bestämt och det senare visar sig att de egentligen kan något om ämnet alls.

Eller du kanske inte alls håller med?

En reflektion som jag inser kan uppfattas som ett påhopp, vilket alltså inte är min avsikt, men du har en tendens att ibland (som det känns) nästan avsiktligt inte bry dig om vad andra försöker få fram utan istället vända och vrida på ord och ifrågasätta begrepp. I många sammanhang är det naturligtvis viktigt att fundera över begreppen som används men kan det inte också ses som ett maktmedel att använda språket för att trycka ner andra? Detta är ju något man ofta beskyller akademiker för, att de använder ett språk som gör det omöjligt för den outbildade att ifrågasätta eftersom de inte riktigt kan förstå innebörden. Då jag inte är utbildad inom just filosofi känns det ibland nästan hopplöst att föra en diskussion med dig, trots att du ofta har intressanta saker att tillföra, då jag vet att jag då jag saknar den temenologi som du använder omöjligtvis kan uttrycka mig på ett sätt som tillfredställer dig vilket leder till att mitt språk ifrågasätts och det jag ville ha sagt förvinner. Om du fattar vad jag menar?

[Avantgardet]

Matahari: Visst, men det skulle absolut inte skada att hänga ut den smutsiga byken. Skulle tvärtom göra gott, inbillar jag mig.

[matahari]

Om vi hade haft en konstutionsdomstol i detta banan land skulle merparten
av alla politiska dribblerier inte existera av den enkla anledning av att
de skulle få betala ett pris för sin inhumanitet.

[Knyttet]

Avantgardet:
Känner själv att min fråga ovan om språk som maktmedel var nästan lite elakt formulerad kanske, och den skulle inte vara menad som ett påhopp. Tycker du försökt förklara när jag frågat saker, men det är väl min frustration som väcks när jag inte känner att jag kan göra mig förstådd.

[Avantgardet]

Avantgardet:
Jag antar att du fattar min poäng ändå oavsett om man kallar det åsikt, yttrande, omdöme eller något annat. Bristande kunskap hindrar sällan människor från att ta ställning i frågor, oavsett om man vill kalla det ta ställning elle ej. Träffar ofta folk som anser sig ha en bestämd ståndpunkt eller till och med hävdar att de VET något bestämt och det senare visar sig att de egentligen kan något om ämnet alls.

Eller du kanske inte alls håller med?

En reflektion som jag inser kan uppfattas som ett påhopp, vilket alltså inte är min avsikt, men du har en tendens att ibland (som det känns) nästan avsiktligt inte bry dig om vad andra försöker få fram utan istället vända och vrida på ord och ifrågasätta begrepp. I många sammanhang är det naturligtvis viktigt att fundera över begreppen som används men kan det inte också ses som ett maktmedel att använda språket för att trycka ner andra? Detta är ju något man ofta beskyller akademiker för, att de använder ett språk som gör det omöjligt för den outbildade att ifrågasätta eftersom de inte riktigt kan förstå innebörden. Då jag inte är utbildad inom just filosofi känns det ibland nästan hopplöst att föra en diskussion med dig, trots att du ofta har intressanta saker att tillföra, då jag vet att jag då jag saknar den temenologi som du använder omöjligtvis kan uttrycka mig på ett sätt som tillfredställer dig vilket leder till att mitt språk ifrågasätts och det jag ville ha sagt förvinner. Om du fattar vad jag menar?

Språket är ett maktmedel, men ingalunda uteslutande i akademikers händer. Vad gäller begreppsanalys så ser jag inte varför det skulle vara att "trycka ner" andra. Tvärtom är det ett försök att förtydliga och reda ut vad som egentligen sägs. Det är en mycket vanlig reaktion bland dem som inte tidigare utsatt sig för filosofin att allt de tidigare gått och tagit för självklarheter visar sig vara oändligt komplicerade.

Här förutsätter du dock att en diskussion måste se ut på ett visst sätt, att det specifika "spårkspelet" skall följa vissa på förhand givna regler, och att dessa begreppsanalyser (och annat) på något sätt skulle bryta mot dem. Varför förutsätter du det? Vad du säger med att det "känns hopplöst att diskutera med mig" vittnar om att du har något underförstått mål med diskussionen (kanske "omvända" mig, eller "vinna", eller what have you), och det är alls inte självklart varför det överhuvudtaget måste vara beståndsdelar i en "diskussion".

Att det du "ville ha sagt" försvinner när det sas. "dekonstrueras", eller helt enkelt utsätts för en ordentligt kritisk granskning, vittnar om att det du ville ha sagt i själva verket mest var en "myt" som inte höll streck. Det här med att "vilja få sagt" är annars intressant i sig, som att man skulle vilja "leverera en poäng", ta hem en "femetta" eller what not, det vittnar också om ett analt beteende, ett kontrollbehov. Själv tycker jag en diskussion är intressantast som är dynamisk och levande, och som dekonstruerar sig själv as it goes along. Men att jag "fattat din poäng" är snarast en förutsättning för att den ska gå att dekonstruera. Du får förstås kalla det för "ordvrängeri", men jag anser det riktigare att se det som en dekonstruktion av metafysisk begreppslighet (alltså - mer eller mindre - myter). Man kan nog inte hoppas att gå oförändrad genom filosofin, utan man överlämnar sig på gott och ont till den. Och vill man ha nån behållning så är det också förnuftigast att ge den fria tyglar, det är så man gör sig kvitt de dimridåer som tidigare beslöjat verkligheten för en.

Det sätt du beskriver mig på i ditt inlägg här påminner förövrigt, med ett slags ödets ironi, om hur man beskrev Sokrates på hans tid. Jag skulle säga att sådan är filosofin helt enkelt, det är mer utav ett frågande än ett konstaterande. Den ger inte färdiga svar och åsikter, utan den problematiserar (nästan in absurdum). Jag vet dock inget annat medel för tanken att bryta ny mark, vet du? Att vi bara konstaterar våra åsikter, slänger dem på varandra, och söker göra våra poänger? Blir det inte mest ett mekaniskt fastställande av det redan uppenbarade, vad som är intressant är väl det ännu inte uppenbarade?

[Avantgardet]

Avantgardet:
Känner själv att min fråga ovan om språk som maktmedel var nästan lite elakt formulerad kanske, och den skulle inte vara menad som ett påhopp. Tycker du försökt förklara när jag frågat saker, men det är väl min frustration som väcks när jag inte känner att jag kan göra mig förstådd.

Varför gör det dig frustrerad?

Tar alls inte illa vid. På inget sätt alls.

[matahari]

Avanaten:Klientens beteende är givetvis inget som har med uteslutandet att göra, det är en indirekt form av inverkan på beslutsprocessen. All beslutandemakt ligger hos socialsekreteraren, och det är helt uppåt väggarna att överhuvudtaget blanda in klientens beteende i en sådan här diskussion.

Precis! Faktum är att det är ett lagbrott att faktisk ta hänsyn till en klients beteende vid beslutsfattandet.
Men, och nu kommer vi till systemets perversioner, det är exakt det som handläggarna gör!

Jag har fått höra från folk handläggare som har sagt till dem vid beslutsfattandet huruvida den
personen ska få bistånd eller inte citat: Ekonomiskt bidrag ska vara en piska för den som söker!

Alltså, vill man leta efter konstanta lagbrott och gruvligt ingrodd cynism i statsapparaten leta
då på socialen! Janne Joseffsson sa en gång på en intervju att han hade vart med om socialtjänst
avdelningar där handläggare satt och JO anmälde varandra för tjänstefel!!

Inte fan kan du då som bidragstagare räkna med att du får en riktig bedömning. Vilket så också
har  verifierats i flera interna utredningar som socialstyrelsen har gjort, finns på deras egen hemsida
bara att söka.

Så då för miljonte gången!
Hade det funnits en konstitutionsenlig domstol dit folk kunde anmäla/stämma staten för tjänstefel eller
lagbrott i handläggningsärenden så hade vi inte haft denna typ av rättsröta.Det är fullständigt
barockt att du som individ bara kan klaga hos en tillsynsmyndighet som Länsstyrelsen som
ändå saknar juridisk makt!

Om man påtalar detta för en politiker säger den genast, inte fan kan
jag acceptera att en bunt jurister sitter och dömmer mig för de politiska
beslut jag tar? kolon frågetecken! Alltså har man den sysne då annser
man att man står över lagen, dvs den lag som de själva vart med och
besluta om. så då är vi till baka till det totalitära tänkandet , staten är
god, staten gör bara gott. Dennis Töllborg fd professor i rättsvetenskap
har skrivit en massa böcker om staten är god syndromet utifrån rätts
premisser.

Om en länsstyrelse anser att ett fel har begåtts hos en socialtjänst så kan dom, men dom
gör det inte, bara i ytterst få graverande fall oftast rörande LVU fall, en ansökan till länsrätten.
D.v.s de måste söka lagfaring hos den juridiska instansen!! Och då frågar sig gemene
man hur i helvete kommer det sig att en tillsynsmyndighet inte har nån juridisk makt?
Vad är poängen?

Jo, det har nämligen visat sig att de som utbildar sig till sosshandläggare inte har nån karriär
väg och då har man skapat en, så merparten av tillsynsfolket på Länsstyrelserna är Fd chefer
från socialtjänsten!!!

Och då dyker ju genast nästa fråga upp! Det här med opartiskhet, jäv och klanderfri
som står inskriven i grundlagen då, hur fan applicerar man det på en sådan här situation?

Barockt!

Än barrockare är det att du som individ ska överklaga ett beslut taget av socialen till en
annan statsinstans nämligen Länsrätten som egentligen är en pappersdomstol och
som från början var till för att döma mellan olika stats myndigheter!

Det är fullständigt bisarrt att vi ska ha 5 olika rätts maskiner i en och samma stat
där allting går ut på att varje del inom staten skyddar sina privilegier mot dem andra,
senaste beviset för den typen perversioner är ju konflikten inom de olika Polis
myndigheterna, justitieministern åklagare, angående helikopter rånet!

Och nu kommer vi till det fundamentala, all denna röra av rättshaveri är och förblir en
socialdemokratisk skapelse, det jämställda samhället där igen kan klaga och få rätt
för staten den är ju god och gör bara rätt, den som har fel är den enskilde individen!
(biggiansk socialdemokratisk totalitarism kan man också kalla det för. Sedär nu fick biggen sig en känga!).

[Kallekula]

Ja herregud dessa samhälleliga institutioner.
För ungefär dryga 10 år sedan så började jag jobba på AF, som tjänsteman.

Hur fanken lyckades du få jobb där som höger liberal, skådespelade du
som sosse under anställnings intervjun?:lol:

Hur kul skulle det vara att vara som alla andra här?

Jag är varken eller, både och beroende på vad jag känner för.  Dessutom på kommunnivå så spelar höger/vänster ingen roll. I praktiken, nästintill, samma politik och det var på den kommunala nivån som AF befann sig, om vi talar om det dagliga arbetet. Direktiv basunerades ut från regeringen måhända, men de ska du vet är ungefär desamma nu som då. Vad har vi nu? En borgerlig regering. Åtgärder har bytt namn, men det är samma princip, och samma metodik som används.

[matahari]

Kallekula"
Hur kul skulle det vara att vara som alla andra här?

Bara skojade lite, inge ont menat.

Jag är varken eller, både och beroende på vad jag känner för. Dessutom på kommunnivå så spelar höger/vänster ingen roll. I praktiken, nästintill, samma politik och det var på den kommunala nivån som AF befann sig, om vi talar om det dagliga arbetet. Direktiv basunerades ut från regeringen måhända, men de ska du vet är ungefär desamma nu som då. Vad har vi nu? En borgerlig regering. Åtgärder har bytt namn, men det är samma princip, och samma metodik som används.

Och då kan man fråga sig varför röstar folk överhuvudtaget, saknar de nått?
Här är ett skojigt plejs där folk gapar och skriker om AF!
http://www.arbetsfornedringen.se/index.php?sida=plank

[Knyttet]

Avantgardet:

Med risk för att skriva lite i sömnen (var vaken lite för länge i natt och har nu spenderat för lång tid med att hålla killen min sällskap efter soundcheck för att känna att min hjärna riktigt fungerar som den ska) så skall jag ändå se om jag lyckas prestera något som kan liknas vid ett svar  :) .

Språket är ett maktmedel, men ingalunda uteslutande i akademikers händer. Vad gäller begreppsanalys så ser jag inte varför det skulle vara att "trycka ner" andra. Tvärtom är det ett försök att förtydliga och reda ut vad som egentligen sägs. Det är en mycket vanlig reaktion bland dem som inte tidigare utsatt sig för filosofin att allt de tidigare gått och tagit för självklarheter visar sig vara oändligt komplicerade.

Nej, jag meade såklart inte att enbart akademiker kan använda språk som maktmedel. Jag använde dem bara som ett exempel då akademikers språkbruk är något jag själv haft mycket diskussioner kring. Jag avsåg inte heller att säga att begreppsanalys alltid måste vara ett sätt att trycka ner andra, utan att det kan vara det.

Jag tycker själv att begreppsanalys kan vara mycket intressant och lärorikt, men att det också kan föra en från det ämne man diskuterade om man "fastnar" i det.

Här förutsätter du dock att en diskussion måste se ut på ett visst sätt, att det specifika "spårkspelet" skall följa vissa på förhand givna regler, och att dessa begreppsanalyser (och annat) på något sätt skulle bryta mot dem. Varför förutsätter du det? Vad du säger med att det "känns hopplöst att diskutera med mig" vittnar om att du har något underförstått mål med diskussionen (kanske "omvända" mig, eller "vinna", eller what have you), och det är alls inte självklart varför det överhuvudtaget måste vara beståndsdelar i en "diskussion".

Nej vad jag menade med att det kunde kännas "hopplöst" var inte att jag vill vinna eller liknande utan att jag känner att jag inte kan göra mig förstådd. När jag känner att det jag skriver inte uppfattas på det sättet jag avsåg det utan det istället blir en diskussion kring alla de sätt man hade kunnat tolka det jag skrev, och ofta att det läggs in en helt annan betydelse i de begrepp jag använde än vad jag avsåg. För mig blir det som att man då skriver på två helt olika språk och det leder ingen vart, inte i avseendet att någon skall "vinna" utan för att jag helt enkelt känner att man inte förstår varandra.

Att det du "ville ha sagt" försvinner när det sas. "dekonstrueras", eller helt enkelt utsätts för en ordentligt kritisk granskning, vittnar om att det du ville ha sagt i själva verket mest var en "myt" som inte höll streck. Det här med att "vilja få sagt" är annars intressant i sig, som att man skulle vilja "leverera en poäng", ta hem en "femetta" eller what not, det vittnar också om ett analt beteende, ett kontrollbehov. Själv tycker jag en diskussion är intressantast som är dynamisk och levande, och som dekonstruerar sig själv as it goes along. Men att jag "fattat din poäng" är snarast en förutsättning för att den ska gå att dekonstruera. Du får förstås kalla det för "ordvrängeri", men jag anser det riktigare att se det som en dekonstruktion av metafysisk begreppslighet (alltså - mer eller mindre - myter). Man kan nog inte hoppas att gå oförändrad genom filosofin, utan man överlämnar sig på gott och ont till den. Och vill man ha nån behållning så är det också förnuftigast att ge den fria tyglar, det är så man gör sig kvitt de dimridåer som tidigare beslöjat verkligheten för en.

Det handlar heller inte om att jag inte skulle tåla en "kritisk granskning" eller att jag inte tycker om att bli emotsagd (tvärtom är det sällan intressant att diskutera länge om man bara är av samma åsikt) utan om att jag känner att det som kritiseras inte är det jag sa utan hur jag sa det. Tycker också att din analys om att man vill "ha sagt något" är underlig. Bara för att man vill dela med sig av en tanke/åsikt, eller vad det nu kan vara, innebär ju inte det något mer än just det och då är det ju en klar fördel om man känner att det andra uppfattade var det man avsåg att få fram. Om man inte önskade dela med sig av något skulle det ju vara helt ointressant att deltaga i en diskussion. Själv är som som person, på gott och ont, sådan som sällan hävdar att jag skulle ha absolut rätt eftersom jag anser att det finns få områden där det finns en självklart rätt eller fel, vilket gör att jag inte heller är ute efter att vinna. Däremot kan jag ibland vara ute efter att föra in något i en diskussion som jag tycker att man förbisett, en aspekt jag tycker är viktig att inte glömma etc. oavsett om jag själv tycker att detta är "rätt" (alldeles för trött för att riktigt orka förklara vad jag menar där, så detta kommer nog feltolkas alldeles  :) ).
Dessutom tycker jag nog mest om att diskutera konkret och inte så mycket teoretiskt, om det uttalandet är begripligt. Det vill säga, jag är ingen filosof på det sättet.

Varför gör det dig frustrerad?

Det finns säkert många anledningar men de två jag främst kommer på just nu är dels att jag ibland skriver något som ifrågasätts väldigt på grund av de begrepp jag använt. Sedan blir det en lång diskussion för att man senare skall komma fram till att man egentligen tyckte ungefär samma sak men någon annan kunde formulera det bättre. Det frustrerar mig, inte för att jag ville vara den som "sa det rätta först" eller liknande utan eftersom jag känner att det blir bortkastad tid och onödiga missförstånd (och jag har den lite negativa sidan att jag kan bli jävligt sårad när jag känner mig påhoppad och "anklagad" för att ha sagt något jag inte alls avsåg att säga).

Den andra anledningen är nog att det är en frustration som sitter kvar sedan jag läste på universitetet från första början. Kommer inte alls från en akademisk släkt/familj och hade väldigt svårt att sätta mig in i språket i början och kände att man "såg ner på en" på grund av det "arbetarklassspråk" jag använde. Vilket slutade med att jag beslutade mig för att försöka skriva mina uppsatser på så tydligt (enkelt om man vill kalla det för det) språk som möjligt då jag vill att så många som möjligt skall kunna ta del av det man skrivit.

[JimmyAberg]

Nej vad jag menade med att det kunde kännas "hopplöst" var inte att jag vill vinna eller liknande utan att jag känner att jag inte kan göra mig förstådd. När jag känner att det jag skriver inte uppfattas på det sättet jag avsåg det utan det istället blir en diskussion kring alla de sätt man hade kunnat tolka det jag skrev, och ofta att det läggs in en helt annan betydelse i de begrepp jag använde än vad jag avsåg. För mig blir det som att man då skriver på två helt olika språk och det leder ingen vart, inte i avseendet att någon skall "vinna" utan för att jag helt enkelt känner att man inte förstår varandra.

Håller med i detta. Jag har försökt förklara detta för honom i flera år. Problemet är precis som du säger, att han har svårt att acceptera de definitioner man själv kommer med, vilket innebär att det blir två parallella diskussioner. (Här brukade samtidigt en extremrelativistiskt tanke introduceras med innebörden att ömsesidig förståelse aldrig går att nå, dock verkar det tur nog, som att denna tanke inte längre dyka upp i diskussionerna).

Han påstår att det inom filosofin är vanligt att man är noga med begreppsdefintioner, vilket i och för sig är sant. Dock brukar jag, t.ex. när jag skapar en ny tråd, vara noga med hur jag definierar mina begrepp - ändå så verkar det som han har svårt att acceptera mina definitioner, varpå jag upplever att det sällan blir någon diskussion eftersom det finns ett konstant trots så fort man avviker från hans definitioner. Lösningen som jag ser det, är att själv inse att det är såhär det ligger till, att man helt enkelt får hålla sig till hans definitioner, och eventuellt med tiden, introducera sin egen definition. Är du med?

Det handlar heller inte om att jag inte skulle tåla en "kritisk granskning" eller att jag inte tycker om att bli emotsagd (tvärtom är det sällan intressant att diskutera länge om man bara är av samma åsikt) utan om att jag känner att det som kritiseras inte är det jag sa utan hur jag sa det.

Jag håller verkligen med här. Den intressanta diskussionen är ju något som uppstår, då det finns ett växelspel mellan två definitioner, vilket är något helt annat än en maktkamp kring en enda definition.

Jag håller med om att hur du säger något, uppfattas, men samtidigt så vill jag peka på det jag sa tidigare, dvs att han har en tendens till att vägra acceptera ens egna defintioner - till och med om definitionen är stipulativ!

Stipulativ definition bestämmer hur ett ord skall användas i det aktuella sammanhanget

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Stipulativ_definition

Ett exempel är t.ex. denna tråd som vi startade för två månader sedan: "Religion - konspiration eller gräsrotsrörelse?" http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=6430
trotts över 200 inlägg i tråden, så har han (och andra) fortfarande svårt att förstå att det rör sig som en stipulativ definition.

Detta är väldigt tydligt i det han säger här:

Att det du "ville ha sagt" försvinner när det sas. "dekonstrueras", eller helt enkelt utsätts för en ordentligt kritisk granskning, vittnar om att det du ville ha sagt i själva verket mest var en "myt" som inte höll streck. Det här med att "vilja få sagt" är annars intressant i sig, som att man skulle vilja "leverera en poäng", ta hem en "femetta" eller what not, det vittnar också om ett analt beteende, ett kontrollbehov.

Han antar alltså att andra människor har ett okritiskt förhållningsätt till sina egna begrepp och håller dem som "myter". När det i själva verket är han själv som behandlar hans egen definition som "myt" eftersom han inte ens kan acceptera andra personers stipulativa definitioner. Konsekvensen av detta blir att det blir omöjligt att kommunicera med honom, om man inte 1. håller sig till hans egna defintioner och 2. diskuterar de ämnen som han själv vill diskutera. Och detta är precis det du pekar på, att han använder språket på ett våldsamt sätt, dvs. som att begreppsdefinitioner är en ständig kamp. Det blir aldrig någon riktig diskussion, eftersom det inte finns ett ömsesidigt erkännande av den andres problembild, utan istället en retorisk kamp (typ som partiledare på tv gör).

Man kanske kunde förvänta sig en något mer ödmjuk inställning från forumets mest aktive skribent, speciellt i förhållande till en ny medlem, som själv inte är påläst i ämnet, men nej det gick visst inte.

Sen att han säger något som detta:

Det sätt du beskriver mig på i ditt inlägg här påminner förövrigt, med ett slags ödets ironi, om hur man beskrev Sokrates på hans tid. Jag skulle säga att sådan är filosofin helt enkelt, det är mer utav ett frågande än ett konstaterande. Den ger inte färdiga svar och åsikter, utan den problematiserar (nästan in absurdum). Jag vet dock inget annat medel för tanken att bryta ny mark, vet du?

Som han själv är en slags Sokrates! Sokrates anses vara startskottet för den västerländska filosofin (dock finns tidigare filosofer, men dessa brukar man ofta benämna som försokrater, dvs. före sokrates). I Aten under tiden Sokrates levde så fanns även s.k. sofister (en slags "försvarsadvokater") som man ofta jämför med filosoferna, skilladen var att sofisterna använde språket retoriskt, dvs dessa använde språket som ett maktmedel, dvs de argumenterade för något mot betalning av någon.

Så vad är då skillnaden mellan detta och Sokrates förhållningsätt? Jo, att Sokrates alltid utgick ifrån de definitioner som personen han pratade med använde, det han gjore var att acceptera sin samtalsparnters definitioner för att sedan dra resonemanget "längre" än vad sin samtalspartner tidigare hade gjort för att leda sin samtalsparter till nya insikter. Men detta är inte vad Avantgardet gör! Utan han förväntar sig istället att man själv ska inta en sokratisk hållning mot honom, samtidigt som han förintar ens egna definitioner utan att hjälpa en nå nya djupare insikter, vilket iofs är en väldigt bra övning i tålamod, men inget man kan ha några förväntingar på ska ge något resultat. Så på så sätt är han ju bra samtalspartner, men man måste förstå vad det är man ger sig in på - det kan nämligen vara skadligt.

Tycker också att din analys om att man vill "ha sagt något" är underlig. Bara för att man vill dela med sig av en tanke/åsikt, eller vad det nu kan vara, innebär ju inte det något mer än just det och då är det ju en klar fördel om man känner att det andra uppfattade var det man avsåg att få fram. Om man inte önskade dela med sig av något skulle det ju vara helt ointressant att deltaga i en diskussion. Själv är som som person, på gott och ont, sådan som sällan hävdar att jag skulle ha absolut rätt eftersom jag anser att det finns få områden där det finns en självklart rätt eller fel, vilket gör att jag inte heller är ute efter att vinna. Däremot kan jag ibland vara ute efter att föra in något i en diskussion som jag tycker att man förbisett, en aspekt jag tycker är viktig att inte glömma etc. oavsett om jag själv tycker att detta är "rätt" (alldeles för trött för att riktigt orka förklara vad jag menar där, så detta kommer nog feltolkas alldeles  :) ).

Låter väldigt sunt.

Dessutom tycker jag nog mest om att diskutera konkret och inte så mycket teoretiskt, om det uttalandet är begripligt. Det vill säga, jag är ingen filosof på det sättet.

Jag förstår vad du menar, men jag tror inte att jag själv har den bilden av att en filosof är så. Kanske har andra det dock.

Det finns säkert många anledningar men de två jag främst kommer på just nu är dels att jag ibland skriver något som ifrågasätts väldigt på grund av de begrepp jag använt. Sedan blir det en lång diskussion för att man senare skall komma fram till att man egentligen tyckte ungefär samma sak men någon annan kunde formulera det bättre. Det frustrerar mig, inte för att jag ville vara den som "sa det rätta först" eller liknande utan eftersom jag känner att det blir bortkastad tid och onödiga missförstånd (och jag har den lite negativa sidan att jag kan bli jävligt sårad när jag känner mig påhoppad och "anklagad" för att ha sagt något jag inte alls avsåg att säga).

Japp.

Den andra anledningen är nog att det är en frustration som sitter kvar sedan jag läste på universitetet från första början. Kommer inte alls från en akademisk släkt/familj och hade väldigt svårt att sätta mig in i språket i början och kände att man "såg ner på en" på grund av det "arbetarklassspråk" jag använde. Vilket slutade med att jag beslutade mig för att försöka skriva mina uppsatser på så tydligt (enkelt om man vill kalla det för det) språk som möjligt då jag vill att så många som möjligt skall kunna ta del av det man skrivit.

Jo, inom universitetsvälrden finns det ibland en väldigt inavlad kultur/jargong, som jag upplever handlar om ett okritiskt förhållningsätt till normen för språkbruket. Något har från början varit en idé som sedan blivit norm och i och med att normen inte ifrågasätts så hamnar mycket fokus på att upprätthålla själva normen istället för att förstå idéen, och i genom detta i sitt resonemang ta stöd av idéen som låg till grund för normen.

...

En annan sak. Som jag ser det, finns det dock inom filosofin tankar om språkanvndandet som speglar det sätt Avantgardet använder det.

T.ex. Michel Foucaults idé om "Power-knowledge":

Power is based on knowledge and makes use of knowledge; on the other hand, power reproduces knowledge by shaping it in accordance with its anonymous intentions. Power (re-) creates its own fields of exercise through knowledge.

Foucault incorporates this inevitable mutual inherence in his neologism power-knowledge, the most important part of which is the hyphen that links the two aspects of the integrated concept together.

It is helpful noting that Foucault has a textual understanding of both power and knowledge. Both power and knowledge are to be seen as de-centralised, relativistic, ubiquitous, and unstable (dynamic) systemic phenomena. Thus Foucault’s concept of power draws on micro-relations without falling into reductionism because it does not neglect, but emphasizes, the systemic (or structural) aspect of the phenomenon.

However, he does not actually define knowledge.

Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Power-knowledge

Problemet med idéer som denna, är det jag markerat med fetstil, dvs: "power reproduces knowledge by shaping it in accordance with its anonymous intentions". Det bygger alltså på den cyniska tanken att intentioner förblir okända/omedvetna, vilket innebär att man utgår ifrån en misstro mot den man diskuterar med, man kan aldrig veta ens samtalspartners intentioner/avsikter. Samtalet reduceras alltså till en rå maktkamp.

Denna idé blir en självuppfyllande profetsia om man tar den för givet, men vidare "filosofisk" tycker jag inte den är, den är snarare ett uttryck för ett väldigt sofistikerad paranoia.

[Avantgardet]

Så kröp kärringdjäveln fram från inunder stenen. Att du inte kan bemöta de argument som man lägger fram mot dig Jimmy ursäktar inte att du sätter igång och snackar skit. Orkar fan inte.

Svarar dig senare Knyttet, måste fan smälta det här först.