Många små förändringar kan allså inte leda till store förändringar?
Det verkar snara så att en små förändring kan ibland leda till en stor förändring.
Strået som knäckte kamelens rygg:
Ett strå väger nästan ingenting, så därför kan man alltid lägger ett strå till på den högen kamelen redan bär.
(kom Achmed kameldrivaren och tillika filosof fram till)
Man kan alltid även höja skatten men bara lite.
Fjärilen som flaxade med vingarna i Kina för en månad sedan
och därmed la grunden till massa tromber i Norrland för några veckor sedan.
Övre gränsen för en hög med sandkorn i rymden:
Tror det eller inte, men en hög med sandkorn i öppna rymden exempelvis kan inte blir hur stor som helst,
ty när den är cirka 500 kilometer i omkrets så kollapsar den under sin egen högs gravititaionverken TILL EN KLOT!!!
Och en klot kan inte vare en hög menar Jörgen rymd (både inre och yttre utforskare av sådan) &
tidsfararen och dessutom filosof men bara ibland.
Taking away grains from a heap of rice, at what point is there no longer a heap? It seems small changes – removing a single grain – can’t make a difference to whether or not something is a heap; but big changes obviously do. How can this be, since the big changes are nothing but the small ones chained together? Call this the ”little by little” puzzle.
Hur många sandkorn krävs det för att bilda en hög?
Moderator: Moderatorgruppen
rekoj skrev:Vertumnus skrev:Sen kan det naturligtvis vara så att någon kan uppfatta det som dålig språkkänsla om man kallar en vackert ordnad stapel för en hög, men det är ett annat problem.
jag tänker att diskussionen handlar om just språkkänsla
Och vad jag försökte göra var att se hur begreppet hög kan avgränsas, dvs vad det rimligen kan betyda. Frågan var "Hur många sandkorn krävs det för att bilda en hög?" och någon föreslog minst fyra, medan det med min argumentation borde räcka med två, något som definitivt inte motsägs av dina bildexempel med bifogade texter.
En alternativ lösning på Sorites-paradoxen tror jag kan vara att blanda in just idén om kontextberoende. Att kontexten på sätt och vis ger svaret.
I Sorites-paradoxen börjar du med en stor sandhög som hela tiden blir mindre och mindre. Vad man gör då är att först skapa en Sandhögskontext, och när denna kontext är initierad finns en obenägenhet att släppa den kontexten. Vad man ser är då en sandhög som blir mindre och mindre, och som kanske inte upplevs sluta existera förrän sista sandkornet är borta. Om man bara skulle börja med några få sandkorn, då skulle det däremot inte vara tillräckligt för att initiera en sandhögskontext i medvetandet.
Jämför till exempel; du har en bild på en människa, som du bit för bit suddar ut, tills att det enda som är kvar av bilden är en pupill. Vad du ser då är fortfarande en bild på en del av en människa: dvs en människopupill. Men om en person som inte sett den ursprungliga bilden kommer in och tittar, vad skulle den då uppleva sig se? Knappast en människodel, nej troligare bara en svart prick.
I Sorites-paradoxen börjar du med en stor sandhög som hela tiden blir mindre och mindre. Vad man gör då är att först skapa en Sandhögskontext, och när denna kontext är initierad finns en obenägenhet att släppa den kontexten. Vad man ser är då en sandhög som blir mindre och mindre, och som kanske inte upplevs sluta existera förrän sista sandkornet är borta. Om man bara skulle börja med några få sandkorn, då skulle det däremot inte vara tillräckligt för att initiera en sandhögskontext i medvetandet.
Jämför till exempel; du har en bild på en människa, som du bit för bit suddar ut, tills att det enda som är kvar av bilden är en pupill. Vad du ser då är fortfarande en bild på en del av en människa: dvs en människopupill. Men om en person som inte sett den ursprungliga bilden kommer in och tittar, vad skulle den då uppleva sig se? Knappast en människodel, nej troligare bara en svart prick.
Tycker det duger med 3 sandkorn på ett bord för att betraktas som hög, ändå fast den då inte stiger i höjd. Två sandkorn har inget riktigt samlingsnamn för mig, varken hög eller "de två sandkornen". Förvirring uppstår för mig när jag inte har befunnit mig i den situationen där jag ska peka på dessa två sandkorn och använda det i ett sammanhang. Jag skulle nog lika gärna kalla det för sandhög för att förenkla den uppgiften.
Så, ligger de några millimeter ifrån varandra och är ordnade enligt kaos (att de är t.ex nedsläppta) på ett bord så är jag nöjd för att kalla det sandhög - fast en väldigt liten sådan.
Sandhög: har med samlingsbegreppet (hög) som kommer efter sitt identitetsnamn (sand) att göra.
Tangentbordshög: med två tangentbord går också bra. Då det har sin kvalité av kaos som är tillräcklig för att kunna identifiera det och kalla det som en hög.
Hög är något som har anordnats med kaos. En myrstack är inte en hög med barr, det är en bostad för myror. Men om man hade släppt lika många barr från en höjd så hade det blivit en barrhög.
Frågan är hur högt man ska släppa taget, kanske högen kan spridas ut på ett sånt långt avstånd att det inte längre kan räknas som en hög. Är varje nedsläppt enskilt barr från varje tall egentligen en barrhög, men som är lite utspridd?
Om det är så, så har det med perceptionen på oss människor att göra. Hade vi varit myror så hade varje barr varit värdefullt, i sin enskildhet. Det hade inte räknats som en "hög" i den meningen jag tänker mig, som är lite annorlunda än den "hög" som beskrivits tidigare i tråden, där "hög" var något som hade en höjd. Är det någon som vill gå in närmare på vad som är den korrekta termen så varsågod.
Så, tillbaks till myrperspektivet kontra människans. Vi betraktar inte staden som en hög med hus. Ett höghus är inte en hög med hus, men det är hus på höjden.
Så, den största frågan är, tänk om det egentligen finns en ordning på samma sätt som allt annat är ordnat, bakom nedsläppet av de 3 sandkornen som tillsammans bildar en sandhög. Det kanske är mer betydelsefullt än så, och bör kanske betraktas med lite mer sympati än vad som nu råder.
En del av en vacker sandstrand? En del av bostaden för havssköldpaddornas ägg? En samling av 3 sandkorn? Något att tugga på? Eller tänk om det kan ses av en annan människa som en del av ett experiment som människan nu har hittat på som handlar om just detta, och på samma gång anses vara något värdefullt. Går det? Det kan enklare ses med sympati om det vore barn som använde det i sin lek.
Tänk 3 barn som sitter i ring och släpper ner de 3 sandkorna på golvet, och föräldern kommer in och frågar "vad håller ni på med?", och de svarar "vi släpper 3 sandkorn och försöker se vart gränsen mellan sandhög och 3 sandkorn går". Föräldern skulle le förstående, och se det som en lek som barn gör, och förstå det och gå vidare i livet.
Reducerar det eller förhöjer det poängen, om jag hade någon?
Jag tror vid påstående 1 att den kollapsar mycket tidigare. Ifall man lyckas hålla de 3 sandkornen VÄLDIGT stilla i den första fasen, så tror jag att dom fastnar i varandra och hålls fast i varandra så länge som de inte blir rubbade av nån slags rörelse. Tror.
Påstående 2. Kanske det visst kan! :D
Så, ligger de några millimeter ifrån varandra och är ordnade enligt kaos (att de är t.ex nedsläppta) på ett bord så är jag nöjd för att kalla det sandhög - fast en väldigt liten sådan.
Sandhög: har med samlingsbegreppet (hög) som kommer efter sitt identitetsnamn (sand) att göra.
Tangentbordshög: med två tangentbord går också bra. Då det har sin kvalité av kaos som är tillräcklig för att kunna identifiera det och kalla det som en hög.
Hög är något som har anordnats med kaos. En myrstack är inte en hög med barr, det är en bostad för myror. Men om man hade släppt lika många barr från en höjd så hade det blivit en barrhög.
Frågan är hur högt man ska släppa taget, kanske högen kan spridas ut på ett sånt långt avstånd att det inte längre kan räknas som en hög. Är varje nedsläppt enskilt barr från varje tall egentligen en barrhög, men som är lite utspridd?
Om det är så, så har det med perceptionen på oss människor att göra. Hade vi varit myror så hade varje barr varit värdefullt, i sin enskildhet. Det hade inte räknats som en "hög" i den meningen jag tänker mig, som är lite annorlunda än den "hög" som beskrivits tidigare i tråden, där "hög" var något som hade en höjd. Är det någon som vill gå in närmare på vad som är den korrekta termen så varsågod.
Så, tillbaks till myrperspektivet kontra människans. Vi betraktar inte staden som en hög med hus. Ett höghus är inte en hög med hus, men det är hus på höjden.
Så, den största frågan är, tänk om det egentligen finns en ordning på samma sätt som allt annat är ordnat, bakom nedsläppet av de 3 sandkornen som tillsammans bildar en sandhög. Det kanske är mer betydelsefullt än så, och bör kanske betraktas med lite mer sympati än vad som nu råder.
En del av en vacker sandstrand? En del av bostaden för havssköldpaddornas ägg? En samling av 3 sandkorn? Något att tugga på? Eller tänk om det kan ses av en annan människa som en del av ett experiment som människan nu har hittat på som handlar om just detta, och på samma gång anses vara något värdefullt. Går det? Det kan enklare ses med sympati om det vore barn som använde det i sin lek.
Tänk 3 barn som sitter i ring och släpper ner de 3 sandkorna på golvet, och föräldern kommer in och frågar "vad håller ni på med?", och de svarar "vi släpper 3 sandkorn och försöker se vart gränsen mellan sandhög och 3 sandkorn går". Föräldern skulle le förstående, och se det som en lek som barn gör, och förstå det och gå vidare i livet.
Reducerar det eller förhöjer det poängen, om jag hade någon?
Jörgen skrev:1. Övre gränsen för en hög med sandkorn i rymden:
Tror det eller inte, men en hög med sandkorn i öppna rymden exempelvis kan inte blir hur stor som helst,
ty när den är cirka 500 kilometer i omkrets så kollapsar den under sin egen högs gravititaionverken TILL EN KLOT!!!
2. Och en klot kan inte vare en hög menar Jörgen rymd (både inre och yttre utforskare av sådan) &
tidsfararen och dessutom filosof men bara ibland.
Jag tror vid påstående 1 att den kollapsar mycket tidigare. Ifall man lyckas hålla de 3 sandkornen VÄLDIGT stilla i den första fasen, så tror jag att dom fastnar i varandra och hålls fast i varandra så länge som de inte blir rubbade av nån slags rörelse. Tror.
Påstående 2. Kanske det visst kan! :D
rekoj skrev:En alternativ lösning på Sorites-paradoxen tror jag kan vara att blanda in just idén om kontextberoende. Att kontexten på sätt och vis ger svaret.
I Sorites-paradoxen börjar du med en stor sandhög som hela tiden blir mindre och mindre. Vad man gör då är att först skapa en Sandhögskontext, och när denna kontext är initierad finns en obenägenhet att släppa den kontexten. Vad man ser är då en sandhög som blir mindre och mindre, och som kanske inte upplevs sluta existera förrän sista sandkornet är borta. Om man bara skulle börja med några få sandkorn, då skulle det däremot inte vara tillräckligt för att initiera en sandhögskontext i medvetandet.
Jämför till exempel; du har en bild på en människa, som du bit för bit suddar ut, tills att det enda som är kvar av bilden är en pupill. Vad du ser då är fortfarande en bild på en del av en människa: dvs en människopupill. Men om en person som inte sett den ursprungliga bilden kommer in och tittar, vad skulle den då uppleva sig se? Knappast en människodel, nej troligare bara en svart prick.
Min tanke är enklare än så. oordning kan inte exemplifieras eftersom varje exempel utgör en ordning i sig, vilket gör oordning till ett abstrakt begrepp. Man kan alltså inte avvisa något exempel som uppfyller ordningskriteriet med hänvisning till bristande oordning.
Vertumnus skrev:rekoj skrev:En alternativ lösning på Sorites-paradoxen tror jag kan vara att blanda in just idén om kontextberoende. Att kontexten på sätt och vis ger svaret.
I Sorites-paradoxen börjar du med en stor sandhög som hela tiden blir mindre och mindre. Vad man gör då är att först skapa en Sandhögskontext, och när denna kontext är initierad finns en obenägenhet att släppa den kontexten. Vad man ser är då en sandhög som blir mindre och mindre, och som kanske inte upplevs sluta existera förrän sista sandkornet är borta. Om man bara skulle börja med några få sandkorn, då skulle det däremot inte vara tillräckligt för att initiera en sandhögskontext i medvetandet.
Jämför till exempel; du har en bild på en människa, som du bit för bit suddar ut, tills att det enda som är kvar av bilden är en pupill. Vad du ser då är fortfarande en bild på en del av en människa: dvs en människopupill. Men om en person som inte sett den ursprungliga bilden kommer in och tittar, vad skulle den då uppleva sig se? Knappast en människodel, nej troligare bara en svart prick.
Min tanke är enklare än så. oordning kan inte exemplifieras eftersom varje exempel utgör en ordning i sig, vilket gör oordning till ett abstrakt begrepp. Man kan alltså inte avvisa något exempel som uppfyller ordningskriteriet med hänvisning till bristande oordning.
Hm okej. Jag vet inte riktigt vad du syftar på nu, men inlägget du citerar här var inte riktat specifikt emot dig, och hade inte direkt och göra med vår diskussion. Jag anknöt till det trådstartaren skrev om Sorites-paradoxen. Hade inget och göra med oordning kontra ordning, inte vad jag tänkt mig iaf.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster