Medvetandeproblemet

[Algotezza]

Är medvetandet detsamma som hjärnan eller är hjärnan medvetandets verktyg - vad är i så fall medvetandet? Eller emanerar medvetandet är de neurala processerna (via hela nervsystemet)?

[Pilatus]

Är medvetandet detsamma som hjärnan eller är hjärnan medvetandets verktyg - vad är i så fall medvetandet? Eller emanerar medvetandet är de neurala processerna (via hela nervsystemet)?

David Chalmers nämndes på radion i morse (7 juni) angående något vad om medvetandet. Inte enkelt att avgöra vad upplevelsen av en smaksensation är och kan uppstå. Skall se om jag kan får fram någon information om vad det kunde röra sig om.

Annars har jag länge varit av uppfattningen att medvetandet måste vara en överordnad funktion som väljer vad som har prioritet. Uppmärksamheten är fördelad mellan sinnesintryck och mentala processer, men allt som inte har prioritet undertrycks.

[Pilatus]

David Chalmers spekulerar om att medvetandet kan vara lika fundamentalt som tid och rum, massa och laddning, något som inte ytterligare kan reduceras. Det är ett bra postulat.

Panpsykism skulle enligt Chalmers kunna vara en annan idé, varje system är besjälat efter sin grad av komplexitet. Så i grunden skulle HAL 9000 (Heuristically programmed ALgorithmic computer) i Arthur C. Clarkes roman, vara besjälad.

[hakkapeliitta]

Jag tänker ibland människans närminne och långtidsminne liknande datorns arbetsminne (RAM-minne) och hårddisk.
Fast det finns en stor skillnad, en dator är passiv i den meningen att den hämtar inte information från hårddisken om den inte får instruktioner om detta.
Annat med människans närminne. Låt oss säga att man har ett aktuellt problem som måste lösas, hjärnan prioriterar detta problem i närminnet men är på något sätt i ständig kontakt med långtidsminnet och rotar där och kanske hittar ett liknande problem som man har haft förut och sen lyfter detta till närminnet. Hur löste jag problemet då?
Också intressant att det gamla problemet kanske inte är exakt likadant som det aktuella problemet men har samma ”struktur”. Som en déjà vu – känsla. Hjärnan är smart.

[David H]

Men har du någonsin tänkt parallellt? Jag påstår att ingen någonsin har gjort det. Och för mig är det en viktig del av medvetandet och the hard problem.

Varför är det en viktig del? På vilket sätt?

Tänkandet och alla inre processer är komplexa och mycket sker parallellt/samtidigt.
Dock så håller jag med om det du syftar på tror jag och erfarenheten vi har i vaket tillstånd skulle jag säga sammanställs för oss så att vi uppfattar att vi "tänker en gång" och att vi "tänker linjärt", alltså i tid. Tar man droger, är sjuk eller drömmer kan dessa påverkas dock.

Man vet tydligen att om man delar hjärnan så att de två hemisfärerna inte har kontakt med varandra så kan man visa de olika sidorna olika saker och be de olika ögonen läsa frågor de får svara på den andra sidan då inte kan känna till. När man dock frågar hela personen som ser samma text kommer den svara som om den är "en person" trots att man kan visa att de olika delarna inte kan veta vad den andra sett.

Man kommer rationalisera och förklara i efterhand varför man gjorde som man gjorde fast man bad ena hjärnan göra en sak den andre inte kände till när man sedan frågar den sidan varför man gjorde det. Jag är dock osäker på exakt hur detta fungerar och om det faktiskt stämmer så som man säger.

Det verkar rätt givet att själva "medvetandet" sammanställer allt SOM OM det är en enhet vi är. Från detta följer dock inte på något sätt att vi faktiskt ÄR en enhet.

Mer grundläggande. Medvetandet är ETT, även om vi har hjärnhalvor, aphjärna, reptilhjärna och what not.

Siamesiska tvilling med sammanvuxet huvud är det fortfarande bara ett medvetande? Eller siamesiska tvillingar som helt delar kropp, men har två separata huvud, är det två eller ett medvetande?

Kanske kan man säga att alla organismer i hela universum är en del av ett och samma medvetande? Den tanken är kanske inte nödvändigtvis så långsökt som det kan verka. Det pratas till exempel ibland om att "vara medveten om medvetandet" och mindfulness, vilket antyder ett medvetande som en slags kollektiv källa. Är medvetande något individuellt eller något kollektivt?

[Pilatus]

Jag tänker ibland människans närminne och långtidsminne liknande datorns arbetsminne (RAM-minne) och hårddisk.
Fast det finns en stor skillnad, en dator är passiv i den meningen att den hämtar inte information från hårddisken om den inte får instruktioner om detta.
Annat med människans närminne. Låt oss säga att man har ett aktuellt problem som måste lösas, hjärnan prioriterar detta problem i närminnet men är på något sätt i ständig kontakt med långtidsminnet och rotar där och kanske hittar ett liknande problem som man har haft förut och sen lyfter detta till närminnet. Hur löste jag problemet då?
Också intressant att det gamla problemet kanske inte är exakt likadant som det aktuella problemet men har samma ”struktur”. Som en déjà vu – känsla. Hjärnan är smart.

Du rekommenderas att se filmen "Her" från 2013. Det handlar om en dialog med röststyrd AI-assistent vid namn Samantha. I filmen fungerar Samantha som en artificiell intelligens som kan kommunicera genom naturligt språk och är utformad för att bli mer och mer anpassad till användarens personlighet och behov. Kanske inte är så långt borta eftersom det redan finns textbaserade chattar. David Chalmers nämner filmen i en TED-föreläsning om "the hard problem of consciousness".

[Pilatus]

Ett sätt att lära sig mer om medvetandet vore att flytta en del av det till en robot. Går det?

Jag tänkte på vad många frågar om, att vi skulle kunna leva för evigt, eller mycket länge. Det går att leva rätt länge men det finns en gräns inprogrammerad i cellerna. De kan inte förnya sig mer än ett begränsat antal gånger. Så vi får överge den idén.

Det vi är medvetna om ges oss via våra sinnen. Om vi kopplar in oss mot en fjärrstyrd kamera som ständigt har sin blick vänd mot något vi tycker om. En vy t ex. Det finns glasögon som kan spegla in en sådan bild, vi skulle vara uppkopplade mot en sådan vy, om vi önskar det.
Vore det likvärdigt med att ha ett utvidgat synsinne?

Jag kan tänka mig att man kan göra på liknande sätt med hörsel och känsel.
En person som befinner sig i en fängelsecell, eller på annat sätt är bunden till ett begränsat rum skulle kunna få del av något mer. En person som kanske tvingas leva åtskild från sin sambo skulle kunna i begränsad omfattning dela dennes vardag och kommunicera. Skulle det vara tillåtet? Är det en affärsidé?

[Smisk]

Jag bad AI förklara skillnaden mellan det lätta och svåra problemet.
Detta eftersom jag upplever att det på forumet blir som två läger som "talar om varandra".
Det ena lägret talar om det svåra och det andra om det lätta problemet som om dem är samma typ av problem.
Illusionen talar exempelvis oftast om det svåra problemet så det gäller att bemöta dessa tankar i det sammanhanget då tänker jag.

Det lätta problemet
Det lätta problemet handlar om att förstå hur hjärnan fungerar och hur den bearbetar information. Det inkluderar frågor som:

Hur registrerar vi sinnesintryck som syn och hörsel?
Hur bearbetar hjärnan dessa intryck?
Hur styr hjärnan våra beteenden och reaktioner?
Dessa frågor kallas "lätta" eftersom de, i teorin, kan besvaras med hjälp av vetenskapliga metoder och experiment. Vi kan studera hjärnan och dess funktioner för att få svar.

Det svåra problemet
Det svåra problemet handlar om varför och hur vi upplever medvetande. Det inkluderar frågor som:

Varför har vi subjektiva upplevelser, som att känna smärta eller glädje?
Hur uppstår känslan av att vara medveten och ha en inre upplevelse?
Detta problem kallas "svårt" eftersom det inte bara handlar om att förstå hjärnans funktioner, utan också om att förstå varför dessa funktioner leder till medvetna upplevelser. Det är en djupare och mer filosofisk fråga som inte lika lätt kan besvaras med enbart vetenskapliga metoder.

En enkel jämförelse
För att göra det ännu tydligare kan vi använda en analogi:

Det lätta problemet är som att förstå hur en dator fungerar – hur den bearbetar data och utför uppgifter.
Det svåra problemet är som att förstå varför en dator skulle ha en känsla av att vara medveten om vad den gör, vilket datorer inte har.

[xion]

Det finns tre begrepp som är nära varandra; medvetandet, själen och jaget.
Så här tänkte jag i natt;

Själen är medvetandets metafysiska uttryck av organismens fysiska intryck och funktion.
Jaget är en kombination av detta.

Eller som Haiku;

Själen
är jagets uttryck
av organismens intryck
som varat ger oss.

[Smisk]

Det finns tre begrepp som är nära varandra; medvetandet, själen och jaget.
Så här tänkte jag i natt;

Själen är medvetandets metafysiska uttryck av organismens fysiska intryck och funktion.
Jaget är en kombination av detta.

Eller som Haiku;

Själen
är jagets uttryck
av organismens intryck
som varat ger oss.

Det tycker jag låter fint

Medvetandet, Själen och jaget ligger nära varandra och överlappar delvis tycker jag.
Man kan även tänka sig att materia, liv, medvetande, själ och "spirit" är aspekter av existens som förhåller sig som kropp, psyke, själ och "spirit" gör till varandra.

Medvetandeproblemet verkar ibland mest vara ett "problem" så länge man har en fysikalistisk uppfattning och endast då.
Eller i alla fall så länge man har en uppfattning att materia är den metafysiska basen för verklighetens natur.
Med andra ord, om vi tvingas utgå ifrån materia landar vi i ett medvetandeproblem av den svåra typen.

[xion]

I natt kom jag på två Haiku till på det här temat;

Metafysiken
Själen och jaget
två ord ur språkets källa
vårt medvetande

Vårt medvetande
själens och jagets ursprung
metafysiken

[Smisk]

I natt kom jag på två Haiku till på det här temat;

Metafysiken
Själen och jaget
två ord ur språkets källa
vårt medvetande

Vårt medvetande
själens och jagets ursprung
metafysiken

Fint

[Hubert]

Medvetandeproblemet går tillbaka till 1600talet och Descartes (1596-1650).
Alltså om man menar att medvetandet tillhör det andliga och inte det materiella.
Det andliga var en substans och det materiella en annan. På den tiden hade ande och materia, såsom skilda substanser, ingen möjlighet att kommunicera med varandra, än mindre att påverka varandra!
Min önskan (andliga sfären) att ta en klunk av mitt nybryggda arabiakaffe kunde inte orsaka att jag greppade kaffekoppen.
Många tänkare på den tiden hade invändningar mot hans dualism, bl a princessan Elisabeth i Böhmen (1618-1680) som finns dokumenterade i en bok:
The Correspondence between Princess Elisabeth of Bohemia and René Descartes - häftad, Engelska, 2007, idag 435 kr på adlibris.com.


Spinoza (1632-1677) löste medvetandeproblemet genom att proklamera en enda substans, nämligen Gud.
Hegel (1770-1831) som hyllade Spinoza, spann vidare på hans idé och kallade substansen för Ande.
Banala slutsatsen är att medvetandeproblemet löser vi elegant med att visa att det andliga - hur det än ska definieras - löser alla problem.
Prinsessan! Hon fattade att problemet inte hade med tänkandet att göra.

Vetenskap, alltså vetenskaplig metod, har visat att den är bästa sätt att få oss förstå verkligheten som omger oss - allt från amöbor till medvetande.

Dvs: om man än i dag tror att medvetandeproblemet är en filosofisk fråga har man minst ett sekel tankemöda att komma ikapp.

Medvetandeproblemet verkar ibland mest vara ett "problem" så länge man har en fysikalistisk uppfattning och endast då.
Eller i alla fall så länge man har en uppfattning att materia är den metafysiska basen för verklighetens natur.
Med andra ord, om vi tvingas utgå ifrån materia landar vi i ett medvetandeproblem av den svåra typen.

[Pilatus]

Dvs: om man än i dag tror att medvetandeproblemet är en filosofisk fråga har man minst ett sekel tankemöda att komma ikapp.

Descartes hävdade att medvetandet är separerat från kroppen. Inte riktigt i linje med dagens vetenskap.
Dennett och fysikalister antar att medvetandet kan reduceras till aktiviteter i hjärnan.
Husserl och fenomenologer frågar sig hur det är att vara medveten, hur det är att vara Edmund Husserl.
Några tror att det mesta är medvetet i någon mening.

Vad vi har kunskap om, t ex hjärnskador har visat att hjärnans struktur och kemi påverkar medvetandet direkt.
Slutsats: det är fullt möjligt att undersöka medvetandet fysilogiskt utan att ta hänsyn till dualism eller religion. Ontologiskt utgår vetenskapen från att allt som finns är av samma fysiska natur. Russell beskrev det som en neutral monism.

Men det löser inte hur subjektiva upplevelser (kvalia) uppstår. Vi kan ju ha litet idéer om ett övergripande centra som återkopplar vad som olika sinnescentra tar in för information och bearbetar. Vi kan följa och styra (ofta simulera) vad vi tänker och ämnar göra. Det kanske inte är mer än så. Litet snopet kanske, men känslan är helt överväldigande för varje individ att kunna identifiera sig själv som en viss person med tankar om sig själv och världen.

[Smisk]

Medvetandeproblemet går tillbaka till 1600talet och Descartes (1596-1650).
Alltså om man menar att medvetandet tillhör det andliga och inte det materiella.
Det andliga var en substans och det materiella en annan. På den tiden hade ande och materia, såsom skilda substanser, ingen möjlighet att kommunicera med varandra, än mindre att påverka varandra!
Min önskan (andliga sfären) att ta en klunk av mitt nybryggda arabiakaffe kunde inte orsaka att jag greppade kaffekoppen.
Många tänkare på den tiden hade invändningar mot hans dualism, bl a princessan Elisabeth i Böhmen (1618-1680) som finns dokumenterade i en bok:
The Correspondence between Princess Elisabeth of Bohemia and René Descartes - häftad, Engelska, 2007, idag 435 kr på adlibris.com.


Spinoza (1632-1677) löste medvetandeproblemet genom att proklamera en enda substans, nämligen Gud.
Hegel (1770-1831) som hyllade Spinoza, spann vidare på hans idé och kallade substansen för Ande.
Banala slutsatsen är att medvetandeproblemet löser vi elegant med att visa att det andliga - hur det än ska definieras - löser alla problem.
Prinsessan! Hon fattade att problemet inte hade med tänkandet att göra.

Vetenskap, alltså vetenskaplig metod, har visat att den är bästa sätt att få oss förstå verkligheten som omger oss - allt från amöbor till medvetande.

Dvs: om man än i dag tror att medvetandeproblemet är en filosofisk fråga har man minst ett sekel tankemöda att komma ikapp.

Ja precis, tack för den historieutvecklingen

Jag rekommenderar den här för någon som är intresserad:
https://www.youtube.com/watch?v=3GaE0Gm ... i5ASwPkEIc

Hela den kanalen är kalas. Jag minns att han nämner Elisabeths invändning där.

Inom Vedanta och Buddhism skiljer man mellan olika typer av kunskap.
Inom Vedanta så talar man om direkt och indirekt kunskap där direkt är saker som erfarenheten själv innehåller och indirekt är saker som empirisk kunskap vi vet något om sekundärt, genom att externa intryck sorteras av intellektet. Den sekundära kunskapen är en som inte innehåller någon kunskap om en ultimat verklighet enligt Vedanta och Buddhism och man använder begreppet Maya för att tala om att det är något missvisande att utgå ifrån den som en "komplett kunskap".

Inom den Buddhistiska traditionen av Dzogchen är en central del av den andliga vägen att inse detta med syfte att hantera den oklarhet/ignorance vi lever med utan den här insikten. Dzogchen betyder en "spontan kompletthet" och översätts oftast med "the great perfection/completeness". Metoden för att få klarhet är att meditera med hjälp av Rigpa som är kunskapen/erfarenheten av Dzogchen. Dzogchen ÄR verklighetens ultimata natur som den spontant erfars när vi inte missuppfattar och tolkar den med ett tänkande som "siktar på fel sak". Indirekt kunskap är ingen kunskap om verklighetens ultimata natur enligt dessa traditioner.

Medvetande"problemet" är ett problem på så sätt att vi inte med indirekt kunskap kan veta saker av direkt typ.