Varför fungerar inte socialdarwinismen rent vetenskapligt?

[Tore]

Tore: Ett förtydligande är nog på sin plats. System motverkar störningar. Störningar kan också få system att upphöra.

Ja, om du definierar "system" på det sättet så blir det ju så, men det intressanta är väl vad som faktiskt händer med klimatet, inte om vi väljer att kalla det för ett "system" eller inte. Du skrev att du tror att en temperaturhöjning bara skulle bli tillfällig, och jag hoppas du har rätt, men vi är alltså överens om att så inte behöver bli fallet?

Att livet på jorden har klarat sig genom årmiljonerna kan förstås inge en känsla av trygghet och stabilitet, men egentligen vet vi ju inte om detta kanske bara är en mycket osannolik tillfällighet. Vad vi vet är att varje varelse som existerar måste ha en historia som är förenlig med dess egen existens. Att livet på jorden ter sig stabilt då vi blickar bakåt säger därför inte så mycket om framtiden.

[hovnarr]

Känner man till alla faktorer inblandande kan utgången beräknas exakt.

Det skulle vara ett nätt litet trick, att känna till alla inblandade faktorer. Idag tror man inte att komplexa systems beteende kan förutsägas även med exakt kunskap om lagarna för systemet - vi får väl se. Komplexitet som vetenskap är ganska nytt.

Om inte annat, kanske vi har erfarenhet av tidigare ingrepp och sett resultatet där, varefter sjuklig vidskepelse kan avfärdas.

Med ledning av sådan erfarenhet har man gjort försök med att exempelvis sätta in naturliga rovdjur för att stävja ohyra - jag har fortfarande inte hört om något fall där sådana åtgärder gått enligt planerna. Bioremediering med mikroorganismer som självdör efter remedieringen verkar dock nå viss framgång så länge som applikationen är mycket lokal (oljeutsläpp m.m.)

Att stora störningar i systemet leder till förändring är inget nytt, men att det hela tiden ska verka emot återgång tror jag inte på.

Då tror vi olika.

Men genmanipulering av en viss art är en liten förändring och där känner man till alla faktorer inblandade.

Inte ens tillnärmelsevis. Man känner faktorerna så dåligt att man inte ens vet hur många eller vilka de är - biotekniken är ännu i sin vagga. När biotekniken är lika stabil som klassisk fysik varit de senaste hundra åren, då kan man kanske tala om att man känner till de flesta inblandade faktorerna.

Historien har visat att ingen "naturens hämnd" dyker upp när vi håller på med sådant.

En tänkbar effekt av rasförädling under lång tid där man systematiskt väljer ut vilka som får para sig är en minskad diversitet i genpoolen vilket innebär en minskad motståndskraft mot sjukdomar. Det är en slags "naturens hämnd" om du vill kalla det för det. Att eugenik överhuvudtaget skulle medför positiva effekter bygger på en övertygelse att åkommor och egenskaper till övervägande del är genetiskt betingade, vilket (som jag tidigare diskuterat) bara gäller i vissa särfall. Den påstådda nyttan av rasförädling måste, även då man har en övertygelse om alltings genetiska grund, vägas mot det lidande som förorsakas av eugenikmaskineriet.

Ett visst antal faktorer tillsammans skapas en viss effekt. Att peka ut någon "viktigaste" faktor blir väl svårt, speciellt när både g2 och vegetarisk konst dubblade risken och hade därmed lika mycket effekt (?).

Det var liksom det som var min poäng, ja.

Likväl, någon oförutsägbar reaktion kommer inte komma vid eugenik.

Hur menar du? Kan du ta ett exempel på vad du tänkte åstadkomma med rasförädling, så tillhandahåller jag en lista på vad som kan gå snett. Den listan är sedan bara vad jag tänkt på i sammanhanget, vilket även om det må överstiga vad som föresvävat dig, inte behöver vara en fullständig analys av riskerna.

Du skrev att du tror att en temperaturhöjning bara skulle bli tillfällig, och jag hoppas du har rätt, men vi är alltså överens om att så inte behöver bli fallet?

Det var inte det som var min poäng - du ska inte hoppas på att jag har rätt. Om jag har rätt så måste det finnas någon mekanism som såg till att temperaturen, trots människans inverkan, ändå inte höjdes. Frukta verkan av den mekanismen minst lika mycket som du fruktar en eventuell temperaturhöjning. Men annars är vi överens om att en av människan förorsakad temperturökning kan leda till att jordens medeltemperatur stiger även på lång sikt, eller att den inte gör det.

Att livet på jorden har klarat sig genom årmiljonerna kan förstås inge en känsla av trygghet och stabilitet, men egentligen vet vi ju inte om detta kanske bara är en mycket osannolik tillfällighet. Vad vi vet är att varje varelse som existerar måste ha en historia som är förenlig med dess egen existens. Att livet på jorden ter sig stabilt då vi blickar bakåt säger därför inte så mycket om framtiden.

Det är naturligtvis riktigt. Just temperaturen är en ganska viktig parameter. Hemskt många organismer tycks vara optimerade för en inre temperatur kring 37 grader C. Enzymerna fungerar inte särskilt bra om det optimat ruckas på med +/- fem grader. Mer generellt ställer allt liv (som vi idag känner det) vissa krav. Adenosintrifosfat (ATP) är inte stabilt över 200 grader C t.ex., varför vi inte finner liv vid sådana temperaturer (dock mycket nära temperatur gränsen).

Små höjningar i temperaturen kan därför få stora konsekvenser för livet på jorden. Anledningen till att jag tror att detta system är i någon slags stabilitet är att livet på jorden också ger stora konsekvenser på temperaturen. Nu menar inte jag människan, utan att atmosfären i stort och vårt klimat ser ut som det gör tack vare levande organismer (kvävefixerande bakterier, växter som producerar syre osv.). Detta system är återkopplat och i balans och den balansen låter sig troligtvis inte ruckas så lätt. Om temperaturen störs i en riktning tycker jag att det verkar mycket sannolikt att livet på jorden störs i en sådan riktning att temperaturskillnaden motverkas (av den förändrade sammansättningen av levande organismer). Detta gäller så långt vi tittar på sambandet mellan livet på jorden och temperaturen - det kan finnas många andra samband som temperaturen är involverad i. Dessa system kommer sannolikt att reagera på samma sätt.

Hej hopp!

§

P.S. Här är en länk om eugenik under början av 1900-talet för den som är intresserad http://web.telia.com/~u15508965/eugenik.htm D.S.

[Kalle]

Väl mött!

Det skulle vara ett nätt litet trick, att känna till alla inblandade faktorer. Idag tror man inte att komplexa systems beteende kan förutsägas även med exakt kunskap om lagarna för systemet - vi får väl se. Komplexitet som vetenskap är ganska nytt.

Vad högre IQ-genomsnitt i en befolkning leder till, är inte särskilt svårt att se. Det är bara att titta på länder som HAR högt IQ-genomsnitt. Japan, Tyskland, Italien osv...
Okej vi kanske inte känner till exakt alla faktorer inblandade, men vi känner till tillräckligt många. Eugenik-projekt förr i tiden har då inte orsakat obalans i det s.k. "komplexa" systemet.

Med ledning av sådan erfarenhet har man gjort försök med att exempelvis sätta in naturliga rovdjur för att stävja ohyra - jag har fortfarande inte hört om något fall där sådana åtgärder gått enligt planerna.

Ekosystem är avancerade system. Faktorerna inblandade kan nog räknas till tusen, och att urskilja mönster i de olika miljöerna kan vara mycket svårt. När rovdjuret sätts i en annan miljö än sin egen, kan vi inte förutsäga konsekvensen ( vi har ju inte erfarenhet av djurets beteende i den andra miljön).

Allting är inte lika svårt dock, och när det gäller eugenik behöver man inte vara lika försiktig. Vi vet vad en ökning av en viss egenskap leder till, och vi vet hur ett samhälle med en viss kvantitet av denna egenskap ser ut. Faktorer och erfarenheten är känd, och samma mörker som i dina natur-exempel gäller inte.

Jag håller med dig om att små förändringar i eko-system kan leda till våldsamma förändringar, men att en liten genetisk ändring i en art ska leda till död och förödelse förstår jag inte. Vi vet egenskapens påverkan på miljön och övriga artfränder, varefter konsekvensen av ändringen kan förutses ganska så bra. Vi kanske inte kan få 100 % rätt i våran förutsägelse, men vi kommer ha MER rätt än i t.e.x. rovdjurs-ohyra-exemplet och man bör därför inte vara lika försiktig.

Då tror vi olika.

Jag är inte så hemma på det här med naturvetenskap, men jordens temperatur har väl inte varit ungefär den samma hela tiden. Den svänger ganska mycket och ändringar sker hela tiden. Förr i tiden kanske det var varmare för att vulkaner spottade ut växthusgaser, och nu är det människan som står för utspottandet. Egentligen är det ju ingen skillnad på våran förändring gentemot vulkanens förändring, varför skulle naturen reagera olika på dessa två förändringar då?

Jag tror inte jag riktigt förstår vad du menar här, mina naturvetenskaps-kunskaper är förmodligen för små . Så än så länge är jag inte övertygad.

Inte ens tillnärmelsevis. Man känner faktorerna så dåligt att man inte ens vet hur många eller vilka de är - biotekniken är ännu i sin vagga. När biotekniken är lika stabil som klassisk fysik varit de senaste hundra åren, då kan man kanske tala om att man känner till de flesta inblandade faktorerna.

Detta är jag medveten om, och jag nämner i mitt förra inlägg att jag föredrar regelrätt klassisk eugenik framför bioteknik. Biotekniken är fortfarande så pass outforskad att många faktorer är okända. Din försiktighet när det gäller bioteknik förstår jag alltså, men när det gäller traditionell eugenik förstår jag inte hur du försvarar din ståndpunkt.

En tänkbar effekt av rasförädling under lång tid där man systematiskt väljer ut vilka som får para sig är en minskad diversitet i genpoolen vilket innebär en minskad motståndskraft mot sjukdomar.

Länder med högt IQ-genomsnitt och likartade gener har då inte gått under i någon epidemi. Sjukdomar avvärjs nog bäst med bra hygien och teknik, och att förlita sig på "gömda" motståndsgener hör nog inte till standardreglerna när det gäller epidemier. Om man nu är så oerhört rädd för det, kan man ju spara lite av alla gener. Men som sagt, beslut bör delvis förlita sig på erfarenhet och ett sådant beslut skulle inte göra det.

Att eugenik överhuvudtaget skulle medför positiva effekter bygger på en övertygelse att åkommor och egenskaper till övervägande del är genetiskt betingade, vilket (som jag tidigare diskuterat) bara gäller i vissa särfall.

Vi diskuterade ju detta förut, och även om ni skakade om mina övertygelser något, fick ni mig inte att byta åsikt i frågan. Faktum är ju att föräldrar med hög IQ föder barn med hög IQ. Två familjer i samma samhällsklass och olika IQ, kommer föda barn med ungefär samma IQ som sina familjer. Miljön har en viss påverkan på IQ, men förmågan är i huvuedsak genetisk i sin karaktär.

Adoptivbarn som kommer ifrån familjer som haft grov kriminalitet under flera generationer, tenderar också att själva begå brott (såg ja på discovery channel).

Att eugenik skulle medföra positiva effekter råder det väl egentlingen tvekan om. Tävlingshundar har väl inte farit illa av eugenik (vad jag vet?).

Den påstådda nyttan av rasförädling måste, även då man har en övertygelse om alltings genetiska grund, vägas mot det lidande som förorsakas av eugenikmaskineriet.

Den "påstådda" nyttan, säger du. Du hävdar alltså att det skulle vara effektlöst eller i huvuedsak bara föra dåligt med sig?

"Lidande" är subjektivt, och om nyttan väger upp lidandet beror på vilka etiska värderingar man har. Min värdering är att civilisationens räddning går före några barnlösas vilja till att skaffa barn.

Det var liksom det som var min poäng, ja.

Skulle bara klargöra saken för mig själv .

Hur menar du? Kan du ta ett exempel på vad du tänkte åstadkomma med rasförädling, så tillhandahåller jag en lista på vad som kan gå snett.

Jag trodde det redan framgått vad jag vill åstadkomma; högre IQ genomsnitt. Samhällen med högt IQ genomsnitt idag går det i regel ganska bra för.

P.S. Här är en länk om eugenik under början av 1900-talet för den som är intresserad http://web.telia.com/~u15508965/eugenik.htm D.S.

Tack den ska jag läsa . Även om jag förstår att det kommer vara en vinklad vänstersyn som återges .

/Vänliga hälsningar Kalle

[Kalle]

Efter ha läst texten kan nu mina föraningar bekräftas. I sann vänster manér gjordes absolut inga försök till att bemöta argumenten bakom eugenik utan man pekade bara på de "etiska" bristerna och försökte sen få det till att eugenik leder till "omänskligt barbari". En mycket bra text som innehöll central fakta dock. Att USA var så framstående var nytt för mig. Om de kan återgå till gulddagarna under 20-talet kanske de kan rädda sitt land, trots allt.

Att vissa eugeniker myglade med sina tidigare sysselsättningar är väl inte så konstigt. När de bevittnat fake-rättegångarna i Nürnberg där folk avrättades här och där utan bevis, förstod de att varje form av "politisk inkorrekt" åsikt tystades brutalt. Yttrandefriheten som fanns innan kriget har ju helt försvunnit, nu när denna "etik" har gjort sitt intåg.

/Kalle

[hovnarr]

I sann vänster manér gjordes absolut inga försök till att bemöta argumenten bakom eugenik utan man pekade bara på de "etiska" bristerna och försökte sen få det till att eugenik leder till "omänskligt barbari". En mycket bra text som innehöll central fakta dock.

Jag var också mycket besviken över att texten inte tog upp några av de långsiktiga genetiska problem som kan uppkomma och att man heller inte diskuterade det felaktiga i eugenikens grund.

Länder med högt IQ-genomsnitt och likartade gener har då inte gått under i någon epidemi.

Eftersom jag inte ser något direkt samband mellan IQ och gener (medan du gör det) så tänkte jag inte ägna mig åt den saken. Vad gäller likartade gener är det viktigt att förstå att våra gener inte är så likartade. Skillnaderna i genuppsättning mellan människor är större än mellan en "genomsnittlig" människa och en "genomsnittlig" orangutang. Detta är anmärkningsvärt.

Först när arvsmassorna är mycket lika (syskon får barn) börjar vi se negativa effekter i första generationen. Väljer vi ut folk mot bakgrund av deras gener (inte samma som att göra urval på IQ-basis), då börjar vi närma oss den grad av exakthet som krävs för att ge negativa hälsoeffekter - kanske inte i första generationen utan först på lång sikt.

Väljer vi däremot att enbart para folk som har hög IQ tror jag inte att vi kommer att se några effekter på genpoolen alls, eftersom jag inte tror att det finns någon koppling. Möjligen kommer medel-IQ:n så småningom att höjas av ren uppfostran - att barn till högskoleutbildade ofta blir högskoleutbildade beror på allt annat än arv.

Vad högre IQ-genomsnitt i en befolkning leder till, är inte särskilt svårt att se. Det är bara att titta på länder som HAR högt IQ-genomsnitt. Japan, Tyskland, Italien osv...

Jag ser faktiskt ingen koppling. Låt säga att Italien har ett högre IQ-genomsnitt än Sverige (har ingen aning) - vad är det då du menar att är bättre i Italien som ett resultat av det? Man kan vetenskapligt påvisa ett samband mellan barnafödande och antalet storkar, men det betyder inte att storken kommer med barnen. Här vet jag inte ens vilka siffror du jämför (IQ mot BNP?)

Den "påstådda" nyttan, säger du. Du hävdar alltså att det skulle vara effektlöst eller i huvuedsak bara föra dåligt med sig?

Jag tror att det skulle vara huvudsakligen verkningslöst och föra en hel rad av negativa effekter med sig. På mycket lång sikt skulle vissa kraftigt genetiskt betingade sjukdomar kunna "odlas" bort, men som ett resultat därav skulle nya uppkomma, precis som vissa renrasiga hundar har sina specifika sjukdomar. I övrigt medför politiken, om den skulle införas, mycket psykiskt lidande och allmän misär för folket.

Vad gäller IQ-frågan skulle samma effekt uppnås om man bara lät folk med hög IQ uppfostra barn, medan vem som helst fick producera dem (för adoption eller dylikt). Men världen skulle inte bli bättre av en massa med människor med hög IQ - bättre vore i så fall att någon bedömning gjordes huruvida de som tänkte skaffa barn är lämpliga föräldrar för ett barn (som vid adoption idag).

"Lidande" är subjektivt, och om nyttan väger upp lidandet beror på vilka etiska värderingar man har. Min värdering är att civilisationens räddning går före några barnlösas vilja till att skaffa barn.

Jag ser överhuvudtaget inte att civilisationen är hotad vare sig av undermåligt genetiskt material, sjukdomar, bristande IQ eller promiskuöst parande. Denna hotbild är ett luftslott eller en papperstiger och föreligger inte. Såfort någon utbrister "Civilisationens räddning!" undrar jag vad motsatsen skulle vara. Hur skulle civilsationens fall se ut? Innebär det att mänskligheten går under eller att vi börjar leva på något annat sätt, ett paradigmskifte - vad är det fråga om egentligen?

Jag trodde det redan framgått vad jag vill åstadkomma; högre IQ genomsnitt. Samhällen med högt IQ genomsnitt idag går det i regel ganska bra för.

Då har jag redogjort för det i det ovanstående, men för att sammanfatta min syn på saken.

*Genetiskt urval kommer inte att höja IQ. I den mån IQ ökar beror det på uppfostran av likasinnade.

*Hög IQ är inget eftersträvansvärt i ett samhälle överlag. Att påstå att det i regel går ganska bra för samhällen med högt IQ-genomsnitt är en lika lös koppling som att IQ skulle bero på arvsmassan.

*Således sitter argumentet eugenik -> IQ -> välstånd på en synnerligen lös grund.

[Tore]

*Genetiskt urval kommer inte att höja IQ. I den mån IQ ökar beror det på uppfostran av likasinnade.

Nu är jag inte alls särskilt insatt i denna fråga, men om det är som Kalle säger, att det finns undersökningar som visar att IQ till 80% beror på ärftliga faktorer så talar ju det emot din slutsats. Vad har du då för grund för att hävda att IQ i första hand är en fråga om uppfostran? Har du sett andra undersökningar som visar på det omvända förhållandet, eller vad?

[hovnarr]

Nu är jag inte alls särskilt insatt i denna fråga, men om det är som Kalle säger, att det finns undersökningar som visar att IQ till 80% beror på ärftliga faktorer så talar ju det emot din slutsats. Vad har du då för grund för att hävda att IQ i första hand är en fråga om uppfostran? Har du sett andra undersökningar som visar på det omvända förhållandet, eller vad?

Uppfostran är lite för snävt - miljö visar bättre vad det är frågan om. Olika undersökningar kommer ofta fram till olika saker. Jag grundar min uppfattning på följande:

*För att man ska kunna säga att någon effekt (exempelvis sjukdom) är genetiskt betingad så måste man kunna visa det. Jag visade detta ganska utförligt i ett inlägg ovan. Om intelligens nu är genetiskt undrar jag var generna för intelligens sitter. Jag vill se en undersökning som visar att de med "intelligent fenotyp" har en specifik genotyp som skiljer sig konsekvent och signifikant från dem med "icke-intelligent fenotyp". Jag har ännu inte sätt någon sådan undersökning, varför jag betvivlar ett samband av detta slag.

*Låt oss sedan bli på det klara vad vi menar med IQ. Låt oss definiera det som förmåga att prestera bra på ett IQ-test. Sedan biologiundervisningen under min gymnasietid och under min sammantagna utbildning på KTH har jag blivit itutad att en pianists barn inte har mer fördelaktiga gener för att spela piano och att en tyngdlyftares barn inte har mer fördelaktiga gener för att bli stor och stark. Därav drar jag slutsatsen att barn till föräldrar som klarar ett IQ-test bra inte förmedlar denna förmåga i generna till sina barn.

*Min syster studerar psykologi och är snart färdigutbildad. Jag har under hennes utbildning haft förmånen att agera försökskanin för diverse "begåvningstester" som de kallas. Efter vad hon kan berätta är det mycket osäkert i vilken utsträckning någon begåvning är ärftlig ö.h.t. - det verkar troligt att man kan ha vissa medfödda talanger, men det är svårt att visa var det ena börjar och det andra slutar. Helt säkert är i alla fall att de förmågor vi tillägnar oss efter befruktningen inte förändrar vår genuppsättning och fortplantas vidare till våra barn. Någon som har talang för att spela piano kommer likaledes att ha en chans att överföra den till sina barn vare sig han är pianist eller inte (eller ens medveten om sin "begåvning"). "Dolda talanger" överförs i samma utsträckning som utvecklade.

*Min allmänna uppfattning vid diskussioner med vänner, bekanta och folk från detta forum är att "intelligens" är ett mycket svårfångat begrepp (IQ enligt definitionen ovan är det inte). Om man inte ens vet vad man pratar om, då blir det svårt att ta reda på hur man ska mäta det.

*Att ö.h.t. säga att någon är bra på något p.g.a. genetiska orsaker är ofta ett osäkert argument. De riktigt framgångsrika företagsledarna kanske har prestationsångesten som morot snarare en ett medfött sinne för ekonomi och organisation. Höjdhopparen som aldrig blev kanske hade större tur med tjejerna än sin kompis som kompenserade med att åtminstone bli bra på höjdhopp istället. Det krävs någon form av bevis som otvetydigt kopplar genotypen (gensekvensen) till fenotypen (den uppvisade egenskapen). Vi kan exempelvis visa detta för ögonfärg - kan vi göra det för IQ?

Jag inbjuder gärna Kalle att lägga upp en länk till någon sådan undersökning, så ska jag läsa den med ett öppet men kritiskt sinne.

[Kalle]

Väl mött!

Jag vill först o främst säga att undersökningar som säger att IQ:n är 80 % genetiskt betingad, inte på något sätt står äver andra undersökningar. Jag har också bara sett dessa undersökningar omnämnas i andra dokument, så jag är inte säker på att jag kan hitta själva undersökningens redogörelse på nätet.

Jag gör en snabb googling lat som jag är, och hittar följande:
http://mensa.dk/skriverier/nyborg.html
Artikeln är på danska. Förhoppningsvis är hovnarrs danska bättre än Kalles!

Nyborg mener, at indflydelsen fra arv, altså den genetisk bestemte del af IQ, er langt større end indflydelsen fra miljøet, nærmere betegnet mellem 60 og 80%. Dette kan vises ved studier af tvillinger, som er skilt ved fødslen og opvokset i forskellige miljøer

Ja de har alltså, som jag tidigare sagt, undersökt enäggstvillingar. Som mest har IQ:n (enligt just dessa undersökningar) skiljt sig på 20 %. Med dessa rön har de då sagt att IQ:n till 80 % är genetiskt betingad.

Det finns nog flera undersökningar som hävdar den totala motsatsen, men likväl tycker jag just denna undersökning är intressant. Om nu IQ:n var så beroende av miljö, borde forskarna sett större IQ skillnad. En möjlighet är ju dock att tvillingarna levde i väldigt likartade miljöer, och likheten kan finnas pga det.

Jag hävdar därför inte att det finns några absolut bevis för det ena eller andra; min övertygelse bygger främst på allmänna iakttagelser.

*efter ytterligare letande har jag ännu inte lyckats hitta studien exakt redogjord för! får leta mera sen. Denna (vinklade) länk kanske kan sprida något ljus över frågan dock: http://www.eugenics.net/papers/murray.html

Eftersom jag inte ser något direkt samband mellan IQ och gener (medan du gör det) så tänkte jag inte ägna mig åt den saken. Vad gäller likartade gener är det viktigt att förstå att våra gener inte är så likartade. Skillnaderna i genuppsättning mellan människor är större än mellan en "genomsnittlig" människa och en "genomsnittlig" orangutang. Detta är anmärkningsvärt.

Likväl är det mer skillnad mellan en orangutang och en människa större än den mellan människa och människa. De gener som skiljer orangutang och människa kanske inte är så många, men de har större inflytande. När man pratar om gener bör man alltså se till en viss gens inflytande, och inte genernas antal. Större delen av generna är ju iaf introner eller "junk DNA" tror jag.

Först när arvsmassorna är mycket lika (syskon får barn) börjar vi se negativa effekter i första generationen. Väljer vi ut folk mot bakgrund av deras gener (inte samma som att göra urval på IQ-basis), då börjar vi närma oss den grad av exakthet som krävs för att ge negativa hälsoeffekter - kanske inte i första generationen utan först på lång sikt.

Om vi tittar på en isolerad afrikansk stam kan man nog se hur problem börjar uppstå efter några generationer på lång sikt. Tittar vi på ett mindre samhälle som också är isolerat, kommer dock inte problemen synas. Inuiterna levde ju rätt isolerat, men såvitt jag vet går de inte runt med missbildningar och sjukdom där borta. Om nu missbildade barn skulle fötts borta på Grönland, skulle de dö ut. Nästa barn som fötts kanske då är friskt. Så inavel är nog inte så hemskt ändå.

Väljer vi däremot att enbart para folk som har hög IQ tror jag inte att vi kommer att se några effekter på genpoolen alls, eftersom jag inte tror att det finns någon koppling.

Detta är nog till stor del skälet till våran oenighet. Jag kan som sagt inte riktigt bevisa mitt påsteående, utan vi får nog försöka mäta våra egna iakttagelser emot varandra. På den där länken ifrån eugenics.com står följande:

arcane debate about statistical methods ensued. Then several American academics began using a powerful, simple way of testing who was right: instead of comparing individual children from different households, they compared sibling pairs with different IQs. How would brothers and sisters who were nurtured by the same parents, grew up in the same household and lived in the same neighbourhood, but had markedly different IQs, get on in life?

The research bears out what parents of children with unequal abilities already know - that try as they might to make Johnny as bright as Sarah, it is difficult, and even impossible, to close the gap between them.

Detta går i enighet med mina egna personliga iakttagelser ute i världen. Berätta gärna varför denna undersökning går emot dina iakttagelser.

Jag ser faktiskt ingen koppling. Låt säga att Italien har ett högre IQ-genomsnitt än Sverige (har ingen aning) - vad är det då du menar att är bättre i Italien som ett resultat av det?

Ja i teorin är det precis det jag hävdar . I praktiken finns det betydligt fler faktorer än IQ som styr ett lands välgång, men det är likväl en betytande faktor. Sverige har 101 i IQ, Italien har 102 (enligt en undersökning). Detta är en så pass liten skillnad att den inte yttrar sig.

Sambandet mellan ett lands framgång och IQ genomsnitt är något jag tror på, annars skulle jag inte gjort tråden. Länken som jag skickade förut om Izkoffs teori är en röst för detta, men även Richard Lynn och Tatu Vanhanens bok "IQ and the wealth of nations" visar på sambandet.
http://www.rlynn.co.uk/ kolla på publicatiosn, där visar de hur de gjort och så.

Jag tror att det skulle vara huvudsakligen verkningslöst och föra en hel rad av negativa effekter med sig. På mycket lång sikt skulle vissa kraftigt genetiskt betingade sjukdomar kunna "odlas" bort, men som ett resultat därav skulle nya uppkomma, precis som vissa renrasiga hundar har sina specifika sjukdomar. I övrigt medför politiken, om den skulle införas, mycket psykiskt lidande och allmän misär för folket.

Tävlingshundarna HAR alltså farit illa av den hårda eugeniken? detta var nytt för mig! Men jag viker mig inte ; Inaveln är så pass liten att det är ofarligt. Gruppen är fortfarande så pass stor att epidemi inte är ett hot.

Vad gäller IQ-frågan skulle samma effekt uppnås om man bara lät folk med hög IQ uppfostra barn, medan vem som helst fick producera dem (för adoption eller dylikt). Men världen skulle inte bli bättre av en massa med människor med hög IQ - bättre vore i så fall att någon bedömning gjordes huruvida de som tänkte skaffa barn är lämpliga föräldrar för ett barn (som vid adoption idag

Jag undrar om du anser samma sak efter läst Lynns forskning. Han påstår ju att IQ faktiskt GÖR världen bättre .

Jag ser överhuvudtaget inte att civilisationen är hotad vare sig av undermåligt genetiskt material, sjukdomar, bristande IQ eller promiskuöst parande.

Hävar du fortfarande detta efter läst Itzkoffs teori? Om så är fallet, berätta varför! Jag tycker bevisen är tydliga!

Denna hotbild är ett luftslott eller en papperstiger och föreligger inte. Såfort någon utbrister "Civilisationens räddning!" undrar jag vad motsatsen skulle vara. Hur skulle civilsationens fall se ut? Innebär det att mänskligheten går under eller att vi börjar leva på något annat sätt, ett paradigmskifte - vad är det fråga om egentligen?

Civilisationens fall=avsaknad av eugenik.
Civilisationens räddning=eugenik

Vi börjar leva i ett annat samhälle på så sätt att eugenik blir en del av vardagen.

*Genetiskt urval kommer inte att höja IQ. I den mån IQ ökar beror det på uppfostran av likasinnade.

Därom tvista de lärda.

*Således sitter argumentet eugenik -> IQ -> välstånd på en synnerligen lös grund.

Än så länge ja, men enligt mig blir bevisen allt starkare!

För att man ska kunna säga att någon effekt (exempelvis sjukdom) är genetiskt betingad så måste man kunna visa det. Jag visade detta ganska utförligt i ett inlägg ovan. Om intelligens nu är genetiskt undrar jag var generna för intelligens sitter. Jag vill se en undersökning som visar att de med "intelligent fenotyp" har en specifik genotyp som skiljer sig konsekvent och signifikant från dem med "icke-intelligent fenotyp". Jag har ännu inte sätt någon sådan undersökning, varför jag betvivlar ett samband av detta slag.

http://www.tommyryden.com/acess/IQ-gener.htm

en pianists barn inte har mer fördelaktiga gener för att spela piano och att en tyngdlyftares barn inte har mer fördelaktiga gener för att bli stor och stark.

Man kan ha gener för att vara musikalisk, och ha gener för att bygga muskler lättare. Det senare är för övrigt bevisat.
Ingen direkt koppling, men geninflytandet finns där. En egenskap måste inet vara helt och håller genetiskt styrd, men så pass mycket att en genetisk förbättring har stor verkan.

*Min allmänna uppfattning vid diskussioner med vänner, bekanta och folk från detta forum är att "intelligens" är ett mycket svårfångat begrepp (IQ enligt definitionen ovan är det inte). Om man inte ens vet vad man pratar om, då blir det svårt att ta reda på hur man ska mäta det.

Säger man att en penna är ett bord, så kan man ju säga det. Väljer man att definera IQ som intelligens, kan man göra det. Det är upp till var och en. Någon officiel defination finns inte i det här fallet. Personligen anser jag inte att IQ till 100 % är intelligens, men nu var det ju IQ och inte intelligens som behandlades .

*Att ö.h.t. säga att någon är bra på något p.g.a. genetiska orsaker är ofta ett osäkert argument. De riktigt framgångsrika företagsledarna kanske har prestationsångesten som morot snarare en ett medfött sinne för ekonomi och organisation. Höjdhopparen som aldrig blev kanske hade större tur med tjejerna än sin kompis som kompenserade med att åtminstone bli bra på höjdhopp istället.

Man kan säga att en egenskap är mer eller mindre genetiskt betingad åtminstone. Kanske är en egenskap så pass mycket beroende av genetiska faktorer, att en förbättring av generna är nog för att den ska blomma ut.

Hoppas detta röriga inlägg blev läsligt!

/Kalle

[hovnarr]

Om artiklarna i korthet:

Den danska artikeln påstår följande:
*IQ är befrämjande för livskvaliten, t.ex. är folk med hög IQ mer sällan drogmissbrukare och har lättare att behålla ett jobb.
- Det är lätt att förstå. De faktorer som leder till drogmissbruk främjar sällan en akademisk förkovring eller andra aktiviteter som utvecklar och stimulerar intellektet.
*Intelligens bestäms ärftligt i hög grad. Miljön får också allt mindre inflytande på IQ:n
- Det sista håller jag med om. Hjärnan utvecklas mest i tidig ålder och det vi mäter med begåvningstester (IQ) tycks inte kunna förbättras nämvärt i senare år.
- Tyvärr finns inga närmare detaljer om vilja miljöer som används. Om studien istället varit jämförande hade det dock inte varit något problem. Problemet nu är att vi inte vet om en skillnad på "bara 20-40%" är mycket, eftersom det inte finns några icke-tvillingar att jämföra med. Om man mätte IQ på 100 20-åringar varav 50 tvillingar med olika uppväxt, då kunde man sedan konstatera hur mycket mindre skillnaderna var mellan tvillingparen. Det skulle visa vilken procentsats vi talar om - som det är nu har vi ingen aning om hur mycket vi ska tillskriva miljön (hur mycket påverkar miljöernas eventuella likhet att skillnaden endast är 20-40%)

Resten av artikeln är inte så intressant för diskussionen här. Till nästa:

Murray visar att det finns ett samband mellan IQ och inkomst. Det ifrågasätter inte jag. Det är att förvänta eftersom goda resultat på begåvningstest ofta är ett kriterium för med välbetalda jobb. Undersökningen visar att IQ har en effekt, men säger egentligen inte något om arv kontra miljö.

Yet while 56% of the bright obtained university degrees, this was achieved by only 21% of the normals and a minuscule 2% of the dulls. Parents will have been uniformly supportive, but children are not uniformly able.

Så, allt annat lika, så tar de med högre IQ examen oftare. Däremot vet vi inte om intelligens är en viktigare faktor än stöttande föräldrar, eftersom det är svårt att låsa IQ-variabeln och mäta stöttande istället.

Detsamma kan sägas om syskonstudierna som Kalle också citerar. Att syskon i samma familj har olika egenskaper som inte låter sig ändras (i synnerhet inte ju äldre barnet blir) säger inte att IQ huvudsakligen är genetiskt betingat. Även enäggstvillingar som växer upp tillsammans är inte identiska. Här vore det också nödvändigt att titta på å ena sidan enäggstvillingar och å andra sidan vanliga syskon och se om skillnaderna är mindre för tvillingarna, allt annat lika. Även där kan man dock inte utesluta miljöfaktorer: Det faktum att ens syskon ser identiskt ut som man själv gör kan skapa ett outtalat krav på att man borde vara lika varandra även i annat, och på så sätt få syskonen att aktivt sträva efter högre harmonisering än vanligt. Detta måste kartläggas för att se om sådana effekter kan ignoreras (de kanske tar ut varandra om det finns tvillingar som reagerar precis tvärtom för att skapa sig en egen identitet) när man gör denna typ av mätningar.

Sambandet mellan ett lands framgång och IQ genomsnitt är något jag tror på, annars skulle jag inte gjort tråden. Länken som jag skickade förut om Izkoffs teori är en röst för detta, men även Richard Lynn och Tatu Vanhanens bok "IQ and the wealth of nations" visar på sambandet.

Jag hittar ingen länk till Izkoff och Lynn's hemsida ger bara en titel (hade inte tänkte låna boken). TommyRyden-länken fungerade tyvärr inte. Därför kan jag inte kommentera det materialet. Rakt av finner jag det troligt att länder med hög genomsnittlig IQ är rikare (högre tillväxt eller BNP per capita). Om man har ökad ekonomisk tillväxt för länder och världen som tillvarons mål och mening, då verkar det vettigt att satsa på att höja befolkningens IQ (därmed inte sagt att det låter sig göras på genetisk väg).

Likväl är det mer skillnad mellan en orangutang och en människa större än den mellan människa och människa. De gener som skiljer orangutang och människa kanske inte är så många, men de har större inflytande. När man pratar om gener bör man alltså se till en viss gens inflytande, och inte genernas antal. Större delen av generna är ju iaf introner eller "junk DNA" tror jag.

Jag övergår nu från att kommentera artiklarna till det du skriver. När man mäter genetiskt släktskap idag tittar man på en ytterst liten del av DNA - sådana gener som är gemensamma för väldigt många arter och som muteras mycket sällan. Allt annat är ohållbart - det skulle dränkas i brus och lokala variationer. Uppskattningsvis är 90% introner.

Just därför söker jag specifika gener som skulle påverka resultatet på ett IQ-test. Om dessa är många och ospecifika duger det inte - att folk med mentala störningar, som företrädesvis är genetiskt betingade, presterar sämre på IQ-test är inte tillräckligt för att säga att dessa gener påverkar IQ. Det är också viktigt att skilja på ärftligt och "allmänt bioteknologiskt". Låt säga att det finns ett hormon (dvs. ett protein, dvs. resultatet av DNA:ts ritning) som påverkar IQ i hög grad, kan det mycket väl vara så att uttrycket av det hormonet påverkats av en stimulerande miljö under uppväxten. Att hitta en biologisk förklaring till IQ är väsenskilt från att säga att det är ärftligt. Fråga gärna mer om du undrar över detta.

Man kan ha gener för att vara musikalisk, och ha gener för att bygga muskler lättare. Det senare är för övrigt bevisat.
Ingen direkt koppling, men geninflytandet finns där. En egenskap måste inet vara helt och håller genetiskt styrd, men så pass mycket att en genetisk förbättring har stor verkan.

Precis, det var det jag kallade för talang i inlägget ovan. Det är dock osäkert hur stor betydelse talangen har, om den spelar någon roll om den stimuleras först sent i livet osv. Det är svårt att säga om en godtycklig pianist har en genetisk talang eller om just hans förmåga är inlärd. På samma sätt kan jag vara bärare av en rad talanger, som jag av en händelse aldrig fått tillfälle att stimulera. Underbarn får man förmoda har en mycket större ärftlig talang än andra, om detta inte förklaras på något annat sätt idag (värt att kolla upp måhända?). Pippi Långstrump sammanfattar det hela bra i svaret på frågan om hon kan spela trumpet: "Det vet jag inte. Jag har aldrig försökt!"

Man kan säga att en egenskap är mer eller mindre genetiskt betingad åtminstone.

Det skriver jag glatt under på - för alla egenskaper. Personligen tror jag att ögonfärg är starkt genetiskt betingad medan IQ är ganska svagt genetiskt betingad. Sammanfattningsvis (och detta synsätt får du gärna ta till dig när du läser liknande artiklar i framtiden) måste man låsa alla andra variabler så gott det går när man ska undersöka ett samband. Tittar vi på IQ och arv så måste vi exempelvis jämföra enäggstvillingar och "vanliga" syskon i liknande miljöer och sedan dra slutsatser om eventuella skillnader. Om man säger att mer än 99% av enäggstvillingar har fem fingrar på var hand så säger det inget om det är mycket eller lite - har enäggstvillingar oftare fem fingrar än andra? Det kan mycket väl vara så att det har ringa betydelse om man är enäggstvilling eller inte för om man ska få fem fingrar på sin hand, oavsett hur många enäggstvillingar som har det.

Det får räcka sålänge. Hoppas det var intressant, det tyckte jag i alla fall att ditt inlägg + artiklarna var

§

[Tore]

*För att man ska kunna säga att någon effekt (exempelvis sjukdom) är genetiskt betingad så måste man kunna visa det.

Det håller jag med om, men gäller inte även det omvända? Om man skall kunna säga att en effekt huvudsaklingen är miljöbetingad så måste man kunna visa det? Finns det några sådana bevis när det gäller IQ?

Jag visade detta ganska utförligt i ett inlägg ovan. Om intelligens nu är genetiskt undrar jag var generna för intelligens sitter. Jag vill se en undersökning som visar att de med "intelligent fenotyp" har en specifik genotyp som skiljer sig konsekvent och signifikant från dem med "icke-intelligent fenotyp". Jag har ännu inte sätt någon sådan undersökning, varför jag betvivlar ett samband av detta slag.

Det låter för mig som ett orimligt högt krav. Nog visste man att det fanns ärftliga sjukdomar även innan man hade teknik att identifiera och sekvensbestämma enskilda gener?

*Låt oss sedan bli på det klara vad vi menar med IQ. Låt oss definiera det som förmåga att prestera bra på ett IQ-test. Sedan biologiundervisningen under min gymnasietid och under min sammantagna utbildning på KTH har jag blivit itutad att en pianists barn inte har mer fördelaktiga gener för att spela piano och att en tyngdlyftares barn inte har mer fördelaktiga gener för att bli stor och stark. Därav drar jag slutsatsen att barn till föräldrar som klarar ett IQ-test bra inte förmedlar denna förmåga i generna till sina barn.

Jag förstår.

*Min syster studerar psykologi och är snart färdigutbildad. Jag har under hennes utbildning haft förmånen att agera försökskanin för diverse "begåvningstester" som de kallas. Efter vad hon kan berätta är det mycket osäkert i vilken utsträckning någon begåvning är ärftlig ö.h.t. - det verkar troligt att man kan ha vissa medfödda talanger, men det är svårt att visa var det ena börjar och det andra slutar. Helt säkert är i alla fall att de förmågor vi tillägnar oss efter befruktningen inte förändrar vår genuppsättning och fortplantas vidare till våra barn. Någon som har talang för att spela piano kommer likaledes att ha en chans att överföra den till sina barn vare sig han är pianist eller inte (eller ens medveten om sin "begåvning"). "Dolda talanger" överförs i samma utsträckning som utvecklade.

Jämförelsen med pianospelande köper jag inte riktigt. För att bli bra på piano måste man träna under lång tid. Det är ett typexempel på en förvärvad färdighet. Däremot finns det många som får utmärkta resultat redan första gången de gör ett IQ-test, och vad jag förstår har man små möjligheter att träna sig till ett väsentligt högre IQ. Det verkar alltså som att ett IQ-test kommer betydligt närmare att mäta det du kallar talang, och som du säger kan vara medfödd.

*Min allmänna uppfattning vid diskussioner med vänner, bekanta och folk från detta forum är att "intelligens" är ett mycket svårfångat begrepp (IQ enligt definitionen ovan är det inte). Om man inte ens vet vad man pratar om, då blir det svårt att ta reda på hur man ska mäta det.

Jovisst, men vi talar ju om IQ och kan väl hålla oss till det för enkelhets skull.

*Att ö.h.t. säga att någon är bra på något p.g.a. genetiska orsaker är ofta ett osäkert argument. De riktigt framgångsrika företagsledarna kanske har prestationsångesten som morot snarare en ett medfött sinne för ekonomi och organisation. Höjdhopparen som aldrig blev kanske hade större tur med tjejerna än sin kompis som kompenserade med att åtminstone bli bra på höjdhopp istället. Det krävs någon form av bevis som otvetydigt kopplar genotypen (gensekvensen) till fenotypen (den uppvisade egenskapen). Vi kan exempelvis visa detta för ögonfärg - kan vi göra det för IQ?

Det man ofta hänvisar till i sådana här sammanhang är ju tvillingstudier. Det finns säkert många praktiska svårigheter att genomföra sådana studier på ett bra sätt, men i princip kan jag inte se annat än att man med den metoden kan kvantifiera i vilken grad olika egenskaper är ärftliga. Har du några principiella invändningar mot sådana studier och i så fall vilka?

[Stefan]

Tore: Ett förtydligande är nog på sin plats. System motverkar störningar. Störningar kan också få system att upphöra.

Exakt vad är definitionen av ett system? Är en triangel ett system (av punkter, linjer, vinklar, etc.)? Kan man verkligen resonera a priori om egenskaper hos "system"? För att det överhuvudtaget ska vara möjligt synes det mig som om vi måste ha en god bild av vad ett system är för något.

Själv tycker jag att det verkar vara bättre att resonera om varje system var för sig. Om man ser intressanta analogier, som t.ex. mellan marknadsekonomin och evolutionen, ska dessa naturligtvis utnyttjas. Men med undantag för detta tycker jag att man bör undvika spekulation, och istället undersöka hur systemen faktiskt ser ut.

[Kalle]

Väl mött!

Blev problem med länkarna, ska försöka få det rätt denna gång:

Itzkoffs artikel:

Jag avslutar med en länk till den text som fick mig att göra tråden.
http://www.den-svenske.com/txt/EpykyZFZlVgjCfgBgy.shtml

´

Lynns hemsida:
www.rlynn.co.uk | tryck på articles sen välj den enda artikel som finns! Sidan funkar inte för mig för närvarande, så jag kan inte direktlänka.
(där finns IQ and the wealth of nations principer nedskrivna).

Verkar inte överhuvuedtaget gå att direktlänka ifrån Tommy Rydéns hemsida, men du kan gå in där och läsa om IQ och gener. Han hävdar i olika nyheter att man hittat gener som styr IQ.

- Tyvärr finns inga närmare detaljer om vilja miljöer som används.

Ja det är självklart ett problem med studierna. Om båda växte upp i princip indentiska familjer, kan man kanske inte utpeka generna som skyldiga till likheten i IQ.
Något sådant måste dock forskarna haft i åtanke, och de har då förmodligen undersökt syskon som blivit åtskilda vid födsel.

Consistent findings on most of these studies showed

identical twins were more similar in IQ scores than

fraternal twins

En allmän accepterad uppfattning, verkar det som. Om det nu innebär att IQ:n är genetiskt styrd, är en annan sak. Jag skulle vilja veta HUR pass mycket mer lika IQ:n var mellan tvillingarna. Om skillnaden var markant större än den mellan syskon, tror jag saken är avgjord. Om skillnaden istället är inom felmarginalen, blir saken mer komplicerad.

Detsamma kan sägas om syskonstudierna som Kalle också citerar. Att syskon i samma familj har olika egenskaper som inte låter sig ändras (i synnerhet inte ju äldre barnet blir) säger inte att IQ huvudsakligen är genetiskt betingat. Även enäggstvillingar som växer upp tillsammans är inte identiska.

Tvillingarna är nog med indentiska ifall de växer upp tillsammans. Ifall en egenskap bara utvecklas hos den ena tvillingen, kan vi säga att den är miljö skapad. Utvecklas den hos båda (och miljöerna är så pass olika att de inte kan ge upphov till den) kan vi säga att den är genetisk.

har ökad ekonomisk tillväxt för länder och världen som tillvarons mål och mening, då verkar det vettigt att satsa på att höja befolkningens IQ (därmed inte sagt att det låter sig göras på genetisk väg).

Bättre näring och mat de 5 första åren efter man fötts, gör att hjärnan utvecklar sig bättre. Detta verkar ha en klart höjande effekt på IQ-genomsnittet. Länder med fattigdom och svält bör därför få något mindre IQ-genomsnitt. Men även länder som har ganska bra tillgång på mat, kan ha dåligt IQ genomsnitt. Och som följd kan de ha dålig ekonomisk tillväxt. Om nu Lynn kan få sin hemsida att funka kan du läsa den korta men informativa artikeln. Att länder som har hög ekonomisk tillväxt, skulle ha ett mer "stimulerande" intellektuellt klimat tror jag inte på. Vad är då denna "stimulation"? Har den någonsin bevisats, har någon någonsin sagt vad stimulationen rent konkret innebär?

Jag övergår nu från att kommentera artiklarna till det du skriver. När man mäter genetiskt släktskap idag tittar man på en ytterst liten del av DNA - sådana gener som är gemensamma för väldigt många arter och som muteras mycket sällan. Allt annat är ohållbart - det skulle dränkas i brus och lokala variationer. Uppskattningsvis är 90% introner.

Då håller du alltså med mig om att argumentet "det är större skillnad mellan människor är skillnad mellan människa och djur" är struntprat till den grad att det börjar bli otäckt. 90 % introner, det var nytt för mig faktiskt. Man borde prova att klippa bort alla introner på en nyss befruktad cell, och se hur den utvecklas. Om intronerna inte fyller någon funktion borde människan utvecklas normalt. Om de däremot har en funktion, blir det mindre kul för den ofrivillige försökspersonen men då vet vi alla fall.

Kanske skulle de där enzymerna som ska klippa bort intronerna när mRNA bildas, löpa amok när det inte finns några introner....hm en svår fråga. Något säger mig att du kan ha ett bra svar dock .

Just därför söker jag specifika gener som skulle påverka resultatet på ett IQ-test. Om dessa är många och ospecifika duger det inte - att folk med mentala störningar, som företrädesvis är genetiskt betingade, presterar sämre på IQ-test är inte tillräckligt för att säga att dessa gener påverkar IQ.

De generna (eller avsaknaden av dem) påverkade hur hjärnan byggdes upp. Då IQ avgörs av den fysiska strukturen på hjärnan kan man väl utan vidare säga att utvecklingsstördas mindre IQ är av genetisk orsak?
Förklara gärna ditt resonemang.

Även om generna som styr IQ inte kan hittas precis, vet vi att IQ i alla fall beror delvis av generna.

Låt säga att det finns ett hormon (dvs. ett protein, dvs. resultatet av DNA:ts ritning) som påverkar IQ i hög grad, kan det mycket väl vara så att uttrycket av det hormonet påverkats av en stimulerande miljö under uppväxten. Att hitta en biologisk förklaring till IQ är väsenskilt från att säga att det är ärftligt. Fråga gärna mer om du undrar över detta.

Ja problemet med "huvuedorsak" bryter då ut. Man får väl säga att potentialen var genetisk, men att uppfyllandet var miljöbundet. Men om vi nu hittar individer med låg IQ, som saknar detta hormon? Vore inte det bevis nog för genernas höga påverkan på IQ:n.

Man måste ha potentialen ifrån generna, och miljön kan uppfylla den. Saknas potentialen kan inte miljön trolla fram den på egen hand.

Det är svårt att säga om en godtycklig pianist har en genetisk talang eller om just hans förmåga är inlärd

En möjlig enhet för detta är "uppträningen". Man kan se hur pass snabbt någon lär sig något. Om man övervakar individerna ifråga från födsel, och båda växer upp i snarlika miljöer, kan man se hur pass mycket träning de båda behöver. Om båda uppnår samma skicklighet men arbetar olika mycket för färdigheten, kan man konstatera att genernas inflytande finns där.

Tittar vi på IQ och arv så måste vi exempelvis jämföra enäggstvillingar och "vanliga" syskon i liknande miljöer och sedan dra slutsatser om eventuella skillnader.

Jag håller med! Och skillnaderna bör vara utanför felmarginalen.

Det håller jag med om, men gäller inte även det omvända? Om man skall kunna säga att en effekt huvudsaklingen är miljöbetingad så måste man kunna visa det? Finns det några sådana bevis när det gäller IQ?

Ja där sa du något! Marxisterna har aldrig berättat vad de menar med denna "stimulans under uppväxt"! Hur skulle den yttra sig? Att spela instrument, spela fotboll, läsa mycket osv...

Bara för att barn som spelar instrument när de är små har högre IQ än genomsnittet, är det knappast ett bevis för marxisternas påhitt. Det kan lika gärna vara så att barnen ifråga har bra gener för musikalitet och IQ. Att de började med instrumentet för de hade lätt för det, och helt enkelt i överlag hade bra gener.

finns det många som får utmärkta resultat redan första gången de gör ett IQ-test, och vad jag förstår har man små möjligheter att träna sig till ett väsentligt högre IQ.

5 poäng brukar nämnas som maxgränsen för upptränandet. Och detta har förmodligen bara o göra med test vana. Själv har jag testat detta under 1 års tid. Jag har då aldrig lyckats höja min IQ nämnvärt trots att jag gjort kanske 10-20 st internet test varje år i i alla fall 3 års tid nu.


Problemet i diskussionen verkar vara brist på källor. Ska försöka hitta fler sidor som stödjer mina påståenden! Tills vidare håll till godo med Itzkoff, det han säger är verkligen intressant .

/Kalle

[hovnarr]

Bra fråga Stefan - jag har ingen officiell definition vid handen. När jag skriver system menar jag en uppsättning faktorer som är mer eller mindre tydligt avgränsade från omvärlden. Om dessa faktorer är tillräckligt sammankopplade för att systemet ska uppvisa ett komplext beteende, då kallar jag det för ett komplext system. Att jämföra komplexa system med varandra på det sätt som du föreslår är ganska vanligt för att öka förståelsen för systemet och göra vissa begränsade prediktioner.

[Kalle]

Hittade en länk intressant för diskussionen: http://www.txtwriter.com/Onscience/Arti ... ainIQ.html

/Kalle

[Camilla]

Vad jag ville få fram var att den enes död är den enes bröd, och att detta samband mer eller mindre alltid gäller. Så fort man själv vinner på något, förlorar någon annan. Att när man själv får pengar, har det på något sätt tagits ifrån någon annan.

Att detta uttalande ej äger generell giltighet kan bevisas matematiskt med spelteori.

Det kan även motbevisas genom ekonomisk kalkyl. Prova detta onlinespel:

http://desertislandgame.com/

Det visar att arbetsdelning och handel gynnar bägge parter.

Jag vill också ge ett eget exempel. Antag att det i en stad finns två bagare. Den ene bakar mycket godare bröd och är bättre på att sälja det. Den andre, som helt saknar talang vad gäller brödbakning ger till slut upp och lägger ner sin verksamhet. "Aha, den enes bröd - den andres död!" kanske du tänker då.

Men nu får den andre en idé att sälja brödrostar istället. Därmed drar han direkt nytta av den enes brödförsäljning, för ju mer bröd den ene säljer, ju mer värdefulla är den andres brödrostar. Samtidigt ökar värdet av den enes bröd eftersom det nu går att rosta. Båda är vinnare. Den enes bröd - den andres brödrost.

Vänligen
Camilla