Moral - etik - juridik

[Krenek]

Snacka om spekulativt! På samma sätt kan man säga att allting, oavsett vad, som fanns i Tyskland innan Hitler låg till grund för nazismen. Vid tiden för Hitler dominerade dessutom helt andra strömningar. Den logiska positivismen inte minst. Därför torde dessa ha betydligt bättre fäste i det allmänna medvetandet vid tillfället, inte sant? Vill du då anklaga dem för att vara nazistisk dogm? Tillåt mig tvivla. Lite mer förväntar jag mig av dig.

Positivisterna fick fly landet varav vi kan anta att Hitler inte var speciellt road av dem. Du kan gilla läget eller syssla med historieförfalskning, det är fritt.

Ett situationsbaserat etiskt tänkande är ju just att inte följa min moral, utan snarare sin egen. Det vill säga individens eget samvete. Samvete brukar i regel vara en käpp i hjulet om man vill utföra dumma saker. Att reifiera människor, som objekt eller siffror, i en kalkyl har dock visat sig vara en utmärkt metod om man vill massavrätta oliktänkare m.m.  Tvärtom är det ju så att min metod hela tiden tillämpar sig efter den partikulära situationen och just därför är ständigt öppen för ny information. Så där felbedömer du.

Problemet blir att med din ideologi blir det helt ok för personer som: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Kuklinski att göra vad de känner för. Jag har svårt att acceptera det, men kanske är jag bara trångsynt?

Är det den här nivån du diskuterar på?

Det är den nivån du ligger på, du har inga medel att fördöma "iceman" med, och därav får du problem att svara.

[Krenek]

Du åker med andra ord inte flygplan och dylikt?

Vad fan skulle flygplan ha med utilitarism att göra? Det var ju inte förutsägelser av naturvetenskapligt slag det handlade om, utan om förutsägelser av värden. Något helt annat. Du verkar tro att "lycka" är ett ting, vilket som helst, när det (som jag visat för dig) är en relation. Lycka är hur vi förhåller oss till något, inte detta något självt. Detta är egentligen självklart, emedan lycka annars hade haft en gemensam definition över hela planeten.

Du förutsäger det själv i en eller annan form, du får väldigt svårt att interagera med andra människor annars. Du beter dig på vissa sätt av hänsyn till deras känslor. Har jag fel`?

Och det har med saken att göra hur?

Du förutsäger värden, med hyffsat resultat får vi även hoppas. Det är precis detta som vi behöver för utilitarismen.

[J R Auk]

Du veknar sakna det där läsorganet som du tror att jag saknar. Jag frågar hur du fördömer det generellt och du uttalar dig partikulärt. Eller menar du att du har goda skäl att säga att i inga tider kommer det att bränna en häxa leda till mer lycka?

Jag kan till och med tänka mig att det ledde till mer lycka, folk kände trygghet, engagemang, utveckling osv osv. Allt det kan sägas vara grunden för lycka.

Jag satte mig in i din förklaring av utilitarism, tog upp dina referat med en doktorand i matematik och förhörde mig om han åsikter till grunden, medan du prompt förkastade mina anmärkningar i samtliga fall, förmodligen för att du aldrig lyckades ta dig runt förståelsen för att se dess relevans.

Förövrigt så tycker jag det är lustigt att herr predikant Kranek klagar på de religiösa, är det månne konkurrensen som du ogillar

Har redan svarat på detta i en annan tråd. Utilitarismen är som den alltid är, vi kan fördöma häxbränning i alla scenarios som vi kan anse vara realistiska idag, sedan kan du alltid konstruera artificiella scenarios där det är ok, exempelvis som vi gjorde med Adolf Hitler och att det kunde vara ok om Adolf var en gud osv. Hänger du med?

Vad sade doktoranden då? Fick du lära dig något nyttigt?

Och än en gång så missar du det av relevans. Varför skall du få kräva av andra teorier det som du inte kan ställa upp från din egen teori? Hur var det med konsekvens?

Han sade att, jaha, ja sådär gör man ju. Man kan inte hitta något fast att utgå från och då stipulerar man något, sedan följer resten på det.

Han var svår att intressera för saken, avfärdade det direkt. Tydligen något som statistiker sysslar med för jämnan, men han kunde inte alls se en tillämpning för det för någon moral. Godtyckligt sade han inte, men det anades.

Således står mitt påstående om att du bara förtäcker dina maktanspråk kvar, och du kan ta o kika in i tråden om sannolikheter och rimligheten och se om du någon gång greppar det problem som jag utmålade där.

Jag hänger helt med på vad du menar, men menar ju att det är din subjektiva tolkning, vilket torde framgå tydligt när du så raskt kan ge ett utlåtande om att ingen häxbränning kan leda till större lycka och bli påbjudbar. Och hur försöker du övertyga oss? Genom att uttrycka "som vi kan anse vara realistiska". Vadå "vi"?

Jag säger ju att jag tror att det var en effekt att folk blev lyckligare att häxor brändes, det verkar ha varit en masspsykos som stillades. Jag vet inte vad du har tillgång till för fakta men antar att det alltid kommer vara så om vi antar utilitarismen, som dess överstepräst så ger du tydliga utlåtanden om vad som är rimligt och realistiskt och genom din teknik levererar du det objektiva svaret på vår värderingsfråga. (som ju, glöm inte, inte existerar eftersom värdennihilism råder)

Med andra ord, du har inte övertygat ett dugg, har inte presenterat ett enda hållbart argument, utan har förpassat frågan till den om tekniken du presenterar fångar världen som den är, trots att det den söker inte existerar.

Jag kan rimligtvis inte argumentera emot det eller hur?

[J R Auk]

Snacka om spekulativt! På samma sätt kan man säga att allting, oavsett vad, som fanns i Tyskland innan Hitler låg till grund för nazismen. Vid tiden för Hitler dominerade dessutom helt andra strömningar. Den logiska positivismen inte minst. Därför torde dessa ha betydligt bättre fäste i det allmänna medvetandet vid tillfället, inte sant? Vill du då anklaga dem för att vara nazistisk dogm? Tillåt mig tvivla. Lite mer förväntar jag mig av dig.

Positivisterna fick fly landet varav vi kan anta att Hitler inte var speciellt road av dem. Du kan gilla läget eller syssla med historieförfalskning, det är fritt.

Ett situationsbaserat etiskt tänkande är ju just att inte följa min moral, utan snarare sin egen. Det vill säga individens eget samvete. Samvete brukar i regel vara en käpp i hjulet om man vill utföra dumma saker. Att reifiera människor, som objekt eller siffror, i en kalkyl har dock visat sig vara en utmärkt metod om man vill massavrätta oliktänkare m.m.  Tvärtom är det ju så att min metod hela tiden tillämpar sig efter den partikulära situationen och just därför är ständigt öppen för ny information. Så där felbedömer du.

Problemet blir att med din ideologi blir det helt ok för personer som: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Kuklinski att göra vad de känner för. Jag har svårt att acceptera det, men kanske är jag bara trångsynt?

Är det den här nivån du diskuterar på?

Det är den nivån du ligger på, du har inga medel att fördöma "iceman" med, och därav får du problem att svara.

Vad snackar du om nu? Det är jättelätt att genom det system som diskuterats fördöma "iceman".

Jag fördömer hans handlingar utifrån en intutitionsbetingad situationsetik.
Så nu är det gjort. Det var väl inget problem?

Hur gör du då? Och nej du behöver inte svara för jag vet vad du säger och menar, du säger att det inte är du som bestämmer att det är fel, du säger att principens som du stipulerar skapar värden genom sin konsekventa behandling som gör svaret objektivt.

Det går hit det går dit det går runt en liten bit, det e en makalös manick och den startar på ett kick.

[grubbelsmurfen]

Krenek, om jag har förstått dig rätt så bör man som utilitarist tänka sig varje moraliskt val som ett vägskäl, där vägen som baserat på nuets vetskap skulle leda till mest lycka för männskligheten är att anse som den rätta?

Ponera då följande scenario:
En familjeman med många vänner är i desperat behov av en organtransplantation. Vore det etiskt korrekt för honom att döda en uteliggare utan anhöriga som är väldigt olycklig med livet, för att få hans organ och därmed förlänga sitt eget liv? (Vi är helt säkra på att uteliggarens organ skulle gå till mannen i fråga, samt att denna skulle klara sig. Detta är väl knappast att betrakta som orealistiskt?)

Förklara gärna så utförligt som möjligt, är intresserad av hur en utilitarist tänker. Om svaret är nej får du gärna komma på ett eget exempel där du tror att din uppfattning som utilitarist skiljer sig från oss anhängare av andra värdeteorier.

[Krenek]

Krenek, om jag har förstått dig rätt så bör man som utilitarist tänka sig varje moraliskt val som ett vägskäl, där vägen som baserat på nuets vetskap skulle leda till mest lycka för männskligheten är att anse som den rätta?

Ponera då följande scenario:
En familjeman med många vänner är i desperat behov av en organtransplantation. Vore det etiskt korrekt för honom att döda en uteliggare utan anhöriga som är väldigt olycklig med livet, för att få hans organ och därmed förlänga sitt eget liv? (Vi är helt säkra på att uteliggarens organ skulle gå till mannen i fråga, samt att denna skulle klara sig. Detta är väl knappast att betrakta som orealistiskt?)

Förklara gärna så utförligt som möjligt, är intresserad av hur en utilitarist tänker. Om svaret är nej får du gärna komma på ett eget exempel där du tror att din uppfattning som utilitarist skiljer sig från oss anhängare av andra värdeteorier.

Låter som en win-win situation (såvida inte man får otrevliga effekter i stort, vilket är risk om det sker ofta).

[Krenek]

Vad snackar du om nu? Det är jättelätt att genom det system som diskuterats fördöma "iceman".

Jag fördömer hans handlingar utifrån en intutitionsbetingad situationsetik.
Så nu är det gjort. Det var väl inget problem?

Hur gör du då? Och nej du behöver inte svara för jag vet vad du säger och menar, du säger att det inte är du som bestämmer att det är fel, du säger att principens som du stipulerar skapar värden genom sin konsekventa behandling som gör svaret objektivt.

Det går hit det går dit det går runt en liten bit, det e en makalös manick och den startar på ett kick.

Problemet är att den är relativ, iceman kommer ju själv att inte fördöma den genom intutitionsbetingad situationsetik och därom kan ni tvista utan något som helst sätt att avgöra frågan (eller snarare, iceman skulle nog vunnit eftersom han hade en tendens att döda folk som irriterade honom).

[Krenek]

Jag säger ju att jag tror att det var en effekt att folk blev lyckligare att häxor brändes, det verkar ha varit en masspsykos som stillades. Jag vet inte vad du har tillgång till för fakta men antar att det alltid kommer vara så om vi antar utilitarismen, som dess överstepräst så ger du tydliga utlåtanden om vad som är rimligt och realistiskt och genom din teknik levererar du det objektiva svaret på vår värderingsfråga. (som ju, glöm inte, inte existerar eftersom värdennihilism råder)

Du menar på fullt allvar att den totala lyckan blev större av att man började bränna häxor på bål? Jorden är platt, alltså följer det av utilitaristisk analys att man bör akta sig för att segla över kanten. Era invändningar är helt verklighetsfrånvända.

[Krenek]

Krenek, om jag har förstått dig rätt så bör man som utilitarist tänka sig varje moraliskt val som ett vägskäl, där vägen som baserat på nuets vetskap skulle leda till mest lycka för männskligheten är att anse som den rätta?

Ja, det är en vettig beskrivning.

[Algotezza]

Jag tar det jag menar mig ha nytta av.

Att jag bör fördjupa mig i utilitarismen för att verklgien förstå den och ha nytta av den, är en analog uppmaning jag ibland fått av kristna när jag menat att Bibeln kan vara intressant att ta del av på områden där den tilltalar en och de menar att jag måste fördjupa mig i Bibeln och kristendomen för att verklgien förstå och ha nytta av Bibeln. Ofta finns ett motstånd hos purister av olika slag mot bricolage/ eklekticism/ synkretism. Man skall bara vara utilitaris, bara vara kristen, bara vara det eller det. En svartvitt antingen-eller-syn på tillvaron och livsåsåkådningarna jag inte delar. Så här tänker jag: Mixa, blanda! Ta vad du vill, så djupt du vill, ta det som tilltalar dig! Det passar mig. Förmodligen bara ytligt och fel och kanske farligt ... ur puristen-fundamentalistens synvinkel... Men man mixar och lånar som man vill inom t.ex. musiken, varför inte också på filosofins områden?

Du är mer inne på för-filosofi i ditt resonemang, att testa runt lite och känna på olika saker. Det som hänt de senaste 300 åren är att man tittat på sådana resonemang och funnit genomgående mönster som man sedan först analyserat kvalitativt och funnit olika samband och senare lyckades man även bevisa att det finns en unik kvantitativ lösning. Det är alltså enorma mängder arbete och prövning som ligger bakom. Man kan givetvis flumma runt, men det är också synd att ignorera de enorma framsteg som gjorts.

Kalla det flumma runt om du vill men människor har i alla tider blandat och gett vad gäller tankar och idéer. Då vår tid är begränsad kan man inte fördjupa sig i allt som intresserar en men man kan ändå ha nytta och glädje av det. Man kan naturlgitvis välja att vara smal och djup eller bred och inte lika djup. Se på min ämneskompetens som lärare: där har jag religionsvetenskap, filosofi, svenska, engelska, historia.

För övrigt, vad åsyftas mer konkret med dessa genrellt hållna ord:

Du är mer inne på för-filosofi i ditt resonemang, att testa runt lite och känna på olika saker. Det som hänt de senaste 300 åren är att man tittat på sådana resonemang och funnit genomgående mönster som man sedan först analyserat kvalitativt och funnit olika samband och senare lyckades man även bevisa att det finns en unik kvantitativ lösning.

Är det fel att testa olika synsätt? Har man genom någos slags forskning de senaste tre hundra åren kommit fram till att man bör specialisera sig? Vad pratar du om egentligen? De senaste tjugo-trettio årenhar det inom forksningsvärlden  talats  om vikten av ämnesövergripande synsätt och holism för att förstå vår verklighet. Det vurmar man för även inom gymansiet.

På vilket sätt står utilitarismen fri från den kultur den  de facto är en produkt av?

Helt fri blir man aldrig, men den skalar bort alla falska kriterier som man ofta använder annars.

Vilka är dessa?

Huruvida den utilitaristiska analysen blir behäftad med förnuftsmässiga defekter eller ej beror väl på det subjekt som utför densamma. Eller menar du att blotta nyttjandet av utilitarismen som modell är en garant för en icke-defekt sunt förnuftsmässig, icke kulturellt betingad moralanalys?

Med vänlig hälsning Algotezza

Den används med fördel i kombination med sannolikhetsaxiomen, varav de plockar bort många förnuftsmässiga defekter.

Kan du ge exempel på förnuftsmässiga defekter?

undrar till slut Algotezza

[Avantgardet]

Vad snackar du om nu? Det är jättelätt att genom det system som diskuterats fördöma "iceman".

Jag fördömer hans handlingar utifrån en intutitionsbetingad situationsetik.
Så nu är det gjort. Det var väl inget problem?

Hur gör du då? Och nej du behöver inte svara för jag vet vad du säger och menar, du säger att det inte är du som bestämmer att det är fel, du säger att principens som du stipulerar skapar värden genom sin konsekventa behandling som gör svaret objektivt.

Det går hit det går dit det går runt en liten bit, det e en makalös manick och den startar på ett kick.

Problemet är att den är relativ, iceman kommer ju själv att inte fördöma den genom intutitionsbetingad situationsetik och därom kan ni tvista utan något som helst sätt att avgöra frågan (eller snarare, iceman skulle nog vunnit eftersom han hade en tendens att döda folk som irriterade honom).

Skilj på form och innehåll, då kommer du inse var du begår ditt misstag.

[Krenek]

Kalla det flumma runt om du vill men människor har i alla tider blandat och gett vad gäller tankar och idéer. Då vår tid är begränsad kan man inte fördjupa sig i allt som intresserar en men man kan ändå ha nytta och glädje av det. Man kan naturlgitvis välja att vara smal och djup eller bred och inte lika djup. Se på min ämneskompetens som lärare: där har jag religionsvetenskap, filosofi, svenska, engelska, historia.

Ett tips är att försöka lösa konkreta problem. Testa om dina system fungerar i verkliga scenarios. Det är kanske inte så post-modernt, men å andra sidan kan det ju vara kul att variera sig även där.

För övrigt, vad åsyftas mer konkret med dessa genrellt hållna ord:

Du är mer inne på för-filosofi i ditt resonemang, att testa runt lite och känna på olika saker. Det som hänt de senaste 300 åren är att man tittat på sådana resonemang och funnit genomgående mönster som man sedan först analyserat kvalitativt och funnit olika samband och senare lyckades man även bevisa att det finns en unik kvantitativ lösning.

Är det fel att testa olika synsätt? Har man genom någos slags forskning de senaste tre hundra åren kommit fram till att man bör specialisera sig? Vad pratar du om egentligen? De senaste tjugo-trettio årenhar det inom forksningsvärlden  talats  om vikten av ämnesövergripande synsätt och holism för att förstå vår verklighet. Det vurmar man för även inom gymansiet.

TESTA gärna olika synsätt. Men det är ofta en god ide att kolla vart dagens expertis befinner sig och läsa in sig på det, ofta har folk redan testat de man själv spånar på och då kan man ofta slippa att behöva uppfinna hjulet gång på gång. Inom filosofin är en av de mest revolutionerande sakerna den senaste tiden den Bayesianistiska modellen, varmt rekommenderat att du börjar där, den är väldigt imponerande i det att den löser problem inom en mängd områden utöver filosofin.

Vilka är dessa?

Rättvisa är en av de vanligaste missarna.

Kan du ge exempel på förnuftsmässiga defekter?

En klassisk bok är "Heuristics and Biases" av Gilovich, Griffin och Kahneman, över 700 sidor full med förnuftmässiga defekter.

Ett exempel:

Du har en 6-sidig tärning med 4 gröna ytor och 2 röda. Tärningen kommer kastas 20 gånger och sekvenser gröna (G) och röda (R) kommer att antecknas. Du får välja en av tre sekvenser och du får 200 kr om sekvensen kommer upp.

1. RGRRR
2. GRGRRR
3. GRRRRR

Folk tenderar att tänka väldigt fel, vad väljer du?

[Krenek]

Skilj på form och innehåll, då kommer du inse var du begår ditt misstag.

Svårt att förklara själv eller svamlar du bara?

[Avantgardet]

Skilj på form och innehåll, då kommer du inse var du begår ditt misstag.

Svårt att förklara själv eller svamlar du bara?

Nej, det var bara ett komplement till det J R Auk redan påpekat för dig. Ville bara hjälpa dig på traven. Det är skillnad på en metod och det stoff du väljer att behandla med metoden. Utilitarismen är precis lika relativ som alla andra metoder, emedan det beror uteslutande på vilket stoff man behandlar med den (och det är alltid relativt den som använder metoden). Du argumenterar således i lika stor utsträckning mot utilitarism. Det tror jag inte riktigt är din avsikt.

Eller, med andra ord, "Iceman" kan lika gärna resonera i utilitaristiska termer. Det finns absolut ingenting som utesluter det. Och han kan också ha rätt, enligt utilitaristiska termer.

[Krenek]

Nej, det var bara ett komplement till det J R Auk redan påpekat för dig. Ville bara hjälpa dig på traven. Det är skillnad på en metod och det stoff du väljer att behandla med metoden. Utilitarismen är precis lika relativ som alla andra metoder, emedan det beror uteslutande på vilket stoff man behandlar med den (och det är alltid relativt den som använder metoden). Du argumenterar således i lika stor utsträckning mot utilitarism. Det tror jag inte riktigt är din avsikt.

Eller, med andra ord, "Iceman" kan lika gärna resonera i utilitaristiska termer. Det finns absolut ingenting som utesluter det. Och han kan också ha rätt, enligt utilitaristiska termer.

Utilitarismen är informationsberoende, vilket gör att den fungerar bättre ju mer information som finns. I vår tid leder den relativt stora mängden information till att vi enkelt kan argumentera för att iceman inte skulle kunna resonera utilitaristiskt i de fallen. Han skulle vara tvungen att bryta mot ett eller flera rationalitetskriterier. Detsamma kan inte sägas om er metod. Att han exempelvis band fast människor och lät råttor äta upp dom levande är helt oproblematiskt sett från intuitiv situationsbaserad modell, "bättre ge än att ta" som han sade. Ur utilitaristisk synvinkel följer det omedelbart att det är väldigt fel att utsätta människor för den typen av extremt lidande.

Sen kan man givetvis anta EXTREMA former av vetenskapliga hypoteser, typ att jorden är platt eller dylikt. Men det är egentligen bara feminister och postmodernister som kan göra det, och dessa sysslar med litteratur/poesi, inte filosofi eller vetenskap.