Handla utan krav på motprestation - enda gynnsamma vägen?

[J R Auk]

Jag anser att alla så kallade vänner av visdom borde försöka förklara sina uppfattningar om tillvaron så enkelt som möjligt, ty det ska väl inte vara ett fåtal unnat att ensam begripa sig på tillvaron.
Hellre borde man sträva efter att förklara den så att det minsta lilla barn begriper den

Fast problemet som jag ser det är att först måste vi ha begreppen för att förstå det komplexa. Först då kan vi börja förenkla i sin förklaring.

Jag tänker begrepp som interna och termer som externa. Termerna kan ge oss begreppen, och begreppen kan ge oss termer. Termerna är begrepp i en uttalad språklig dräkt, klädda i ljud, i symboler under ett system av ett specifikt språk.

Det är förstås ett kollektivt arbete som sätter sig i den kollektiva "själen".

Så jag vill alltså påpeka att jag använder ord mångt och mycket för att begripa dem, testa deras bäring i sammanhang som jag lägger dem i. Det definierar dem praktiskt och inte bara semantiskt, eller relativt andra begrepp.

Beror förstås på vad vi har för idé om språket, men jag antar ju det vara fundamentalt transcendentalt, och att det betecknar något. Sen kan vi kalla det metaspråk eller ospråkligt det gör det samma, skillnaden, distinktionen är den viktiga enligt mig.

Så jag vill ju att folk frågar, att folk ber om definitioner och dylikt (så länge det inte är de här kraven som ställs för att "vinna" diskussioner där man hamnar i en oändlig räcka förklaringar och det till någon som inte ens söker förstå).

Men jag vill även använda, för att genom termer ge begreppen till andra, språket lyriskt eller prosaiskt då det behövs stämningar, attityder, känslor, nedskrivna i termerna för att beteckna begreppens varierande mening.

Har hört allt för många gånger att svenska är ett fattigt språk, sagt av dem som inte brukar mer än 20% av de begrepp som står att finna i ett århundrades litteratur. Subtila skillnader föreligger i de flesta synonymer. Ja nästan aldrig ser jag något som kan kallas direkt synonymt. Den där lilla omvägen som ger en annan vy ligger oftast mellan dem.

Så enkelt behöver inte vara kortfattat, eller vulgärt (vardagligt uttryckt) utan jag hävdar att det fångas i framställningens totalitet.

För övrigt får jag väl tacka för era omdömen, det ger mig lite extra vind i seglen på min resa.

[J R Auk]

När en individ utför sin handling utan krav på motprestation, behåller denne sin eventuella frihet, eller åtminstone reducerar frånvaron av krav inte det relativa oberoendet.  däremot leder  behovet av att få dessa tillgodosedda, vilket innebär i sin förlängning att varje nytt krav på motprestation utökar beroendet; individen blir därmed allt mindre fri

Jag fick för mig nu att en förutsättning för att man ska kunna handla utan motprestation och samtidigt med all säkerhet må bra efteråt är att man kan definiera relationen till den man har att göra med, att man känner personen och förstår ungefär hur den tänker.

Måste säga precis tvärt om, det som har givit mig mest i mitt motprestationslösa agerande är när det ställts till en total främling.

Att påpeka den tappade sedeln till den som hastar iväg framför en, ringen, kameran eller hatten. Att bjuda en soffa till den som missat bussen hem, dela en dryck när hettan är allmänt påfrestande.

Just det är väl det som görs utan motprestation, för vem är dem? Vart tar de vägen? Det vet man inte, och just därför kommer det befolka ens universum allmänt med goda typer som man själv, för för dem är jag ju den som kan ta vägen vart som, den som de undrar vem det är. Och jag i dem är ständigt närvarande när jag tänker på dem, och likaledes dem i mig när jag betänker min relation till dem.

[honey is cool]

När en individ utför sin handling utan krav på motprestation, behåller denne sin eventuella frihet, eller åtminstone reducerar frånvaron av krav inte det relativa oberoendet.  däremot leder  behovet av att få dessa tillgodosedda, vilket innebär i sin förlängning att varje nytt krav på motprestation utökar beroendet; individen blir därmed allt mindre fri

Jag fick för mig nu att en förutsättning för att man ska kunna handla utan motprestation och samtidigt med all säkerhet må bra efteråt är att man kan definiera relationen till den man har att göra med, att man känner personen och förstår ungefär hur den tänker.

Måste säga precis tvärt om, det som har givit mig mest i mitt motprestationslösa agerande är när det ställts till en total främling.

Att påpeka den tappade sedeln till den som hastar iväg framför en, ringen, kameran eller hatten. Att bjuda en soffa till den som missat bussen hem, dela en dryck när hettan är allmänt påfrestande.

Just det är väl det som görs utan motprestation, för vem är dem? Vart tar de vägen? Det vet man inte, och just därför kommer det befolka ens universum allmänt med goda typer som man själv, för för dem är jag ju den som kan ta vägen vart som, den som de undrar vem det är. Och jag i dem är ständigt närvarande när jag tänker på dem, och likaledes dem i mig när jag betänker min relation till dem.

Väl talat!  :)  Egentligen har väl inte personens mothandling något att göra med ens egen handling över huvud taget? Blixten kan ju lika gärna slå ner i en. "Goda handlingar" öppnar upp möjligheter istället för att begränsa dem.

Framförallt måste man ta risker ibland, man måste anstränga sig ibland för att kunna må bra, men det kan resultera i att man blir besviken, kanske inte i längden.

Särskillt intressant det du säger sist. Jag har samma synsätt tror jag, brukar alltid tänka att om jag tänker på någon så beror det på att den känner något för mig och tvärt om.

[J R Auk]

Särskillt intressant det du säger sist. Jag har samma synsätt tror jag, brukar alltid tänka att om jag tänker på någon så beror det på att den känner något för mig och tvärt om.

Fast jag undrar det, jag talar nämligen om något helt internt mig själv. Det är alltså inte en faktisk relation jag talar om. Jag talar om hur objektet av den andra i min föreställningsvärld tar plats. Det är alltså den logiska relationen av föreställningen jag behandlar.

Varför jag menar att vi skall göra gott är inte baserat på konsekvensen, för det skulle behöva förklaras, alltså det föreligger ett epistemologiskt problem (ett kunskapsproblem) inför det.

Jag talar snarare om något psykologiskt. Och hur vi påverkas av våra föreställningar, att vårat agerande inte bara beror på Den andre (som det filosofiska begreppet) utan vårt agerande även konstituerar Den andre.

Tex den cyniska människan:

-Varför skulle jag vara givmild ingen ger ju mig något utan krav.

Och så agerar vi på ovanstående påstående. Då bekräftar vi påståendet i det att vi är en av de andra, den främsta av de andra, den enda jag följer hela tiden och alltid har i min närvaro.

[Erkki]

Justin:

Bry dig hellre om ditt eget beteende istället för de flestas. Gjorde flera det skulle vi komma långt längre!

Vidare till dina pro- & reaktiva beteenden. Jag lever som jag lär; mitt hem har tjänstgjort som ett härbärge åt vinddrivna existenser i tiotals år.
Vad som behövs är större förtroende oss individer emellan hellre än mördande konkurrens. Varthän konkurrensen inser man efter inte alltför ansträngande logiskt resonemang, eller hur.

[Erkki]

Auk:

Du har mitt fulla förtroende att medelst de begrepp som finns tillgängligt förklara det komplexa. Som jag finner det så förklarar du synnerligen begripligt.

När du väl förklarat och rett upp begreppen kanske du kommer till slutsatsen: Den enda framkomliga vägen är handlandet utan krav på motprestation. Det borde vara grundbulten i uppfostran.

[honey is cool]

Särskillt intressant det du säger sist. Jag har samma synsätt tror jag, brukar alltid tänka att om jag tänker på någon så beror det på att den känner något för mig och tvärt om.

Fast jag undrar det, jag talar nämligen om något helt internt mig själv. Det är alltså inte en faktisk relation jag talar om. Jag talar om hur objektet av den andra i min föreställningsvärld tar plats. Det är alltså den logiska relationen av föreställningen jag behandlar.

Varför jag menar att vi skall göra gott är inte baserat på konsekvensen, för det skulle behöva förklaras, alltså det föreligger ett epistemologiskt problem (ett kunskapsproblem) inför det.

Jag talar snarare om något psykologiskt. Och hur vi påverkas av våra föreställningar, att vårat agerande inte bara beror på Den andre (som det filosofiska begreppet) utan vårt agerande även konstituerar Den andre.

Tex den cyniska människan:

-Varför skulle jag vara givmild ingen ger ju mig något utan krav.

Och så agerar vi på ovanstående påstående. Då bekräftar vi påståendet i det att vi är en av de andra, den främsta av de andra, den enda jag följer hela tiden och alltid har i min närvaro.

Vad skulle du säga är den stora skillnaden mellan dessa tankesätt?

[J R Auk]

Alltså jag tolkar ju dig så jag säger inte att det är, snarare att det framstår för mig som att vi har lite olika tankar där.

Du sa att "brukar alltid tänka att om jag tänker på någon så beror det på att den känner något för mig och tvärt om" vilket anger en relation er emellan som orsakar, eller saker beror på, närmare bestämt tänkandet på den andre.

Det jag försökte ge uttryck för var något som helt och hållet enbart berör mig, relationen är alltså bara min tänkta relation till den andre personen och inte en faktisk.

Så den stora skillnaden är bandet som du upprättar mellan två personer som påverkar båda, eller om det nu är så att du tänker den ena som påverkande den andra. Mitt band som jag talar om är den andre omedveten om och inte bara för att den inte uppmärksammat det, utan för att enbart jag kan påtala det.

[J R Auk]

Auk:

Du har mitt fulla förtroende att medelst de begrepp som finns tillgängligt förklara det komplexa. Som jag finner det så förklarar du synnerligen begripligt.

När du väl förklarat och rett upp begreppen kanske du kommer till slutsatsen: Den enda framkomliga vägen är handlandet utan krav på motprestation. Det borde vara grundbulten i uppfostran.

Jo alltså jag funderar lite i liknande banor, tycker inte det alls är en dum idé att normera en sådan attityd mot de medmänniskor vi lever med, eller andra för den delen.

Men samtidigt så tycker jag att många krav är just en hänsyn till personen. Att tillåta allt för mycket från någon annan är att intressera sig. Om jag ser något som jag tror är fel för den andre är väl det gott att påtala det även om jag kan ha fel?

Sen tycker jag det föreligger ett problem i min önskan om vad världen skall ge mig. Om jag kräver det så har det inte blivit mig givet, jag har då förverkat möjligheten till att det visar sig spontant, eller i omtanke och empati för mig och det visar sig för att jag ber/kräver det.

Allt för många inleder relationer där två fängslar varandra, allt för att känna trygghet i de band som belagts via relationen.

Lite därav min signatur också, och skall man ta det på allvar får man ta sig en ordentlig funderare på vilken microstruktur vi upprättar samhället efter. Jag tänker då på dess fundamentala enhet familjen, så som den tar form här med tvenne eller från dessa tvenne några fler tillkomna.

Jag tror att detta uteslutande har stor del i varför vi har så svårt att ge tillit till andra. Vi är helt enkelt inte vana vid det.

[honey is cool]

Alltså jag tolkar ju dig så jag säger inte att det är, snarare att det framstår för mig som att vi har lite olika tankar där.

Du sa att "brukar alltid tänka att om jag tänker på någon så beror det på att den känner något för mig och tvärt om" vilket anger en relation er emellan som orsakar, eller saker beror på, närmare bestämt tänkandet på den andre.

Det jag försökte ge uttryck för var något som helt och hållet enbart berör mig, relationen är alltså bara min tänkta relation till den andre personen och inte en faktisk.

Så den stora skillnaden är bandet som du upprättar mellan två personer som påverkar båda, eller om det nu är så att du tänker den ena som påverkande den andra. Mitt band som jag talar om är den andre omedveten om och inte bara för att den inte uppmärksammat det, utan för att enbart jag kan påtala det.

Tänk dig två arbetsgrupper som träffas en gång i veckan, i den första förbereder man sig före mötet och sedan gör man största delen av arbetet när man möts, i den andra gruppen kommer man oförberedda till mötet, kommer överens på några ögonblick och sedan gör man arbetet hemma var för sig. Jag tänkte på det förut också, om man tänker på det sättet som du framför så tänker man väldigt mycket i "förväg" medan man med det tankesätt jag framförde tänker i "efterhand". Båda tankesätten är ju kopplade till något slags verkligt möte, tror jag i alla fall, jag tror att alla tankar har någon anknytning, direkt eller indirekt, till verkligheten. Tex kan man tänka: Så ska jag inte göra; och så gör man inte så. Vad tror du om det?

[Erkki]

Auk:
"Jag tror att detta uteslutande har stor del i varför vi har så svårt att ge tillit till andra. Vi är helt enkelt inte vana vid det."

Det är där vi står och stampar med vår oförmåga till mental utveckling. Fenomenet hänger samman med, som jag brukar hävda: De äldsta egenskaperna hos levande organismer är egoismen, samt fruktan.
Dessa egenskaper var nödvändiga i den tidiga miljön, där livet utvecklades på vår planet.

Vi har inte avvänts vare sig från fruktan eller egoismen. I takt med den tilltagande privatiseringen förädlar man istället dessa egenskaper.

Ska vi tillåta utvecklingen styras dithän så att miljardären som hävdade att "det är sunt att vara girig"?

[Erkki]

Så att miljardären som hävdade att det är sunt att vara girig får rätt  (ett par ord föll bort)

[Justin Case]

Justin:

Bry dig hellre om ditt eget beteende istället för de flestas.

Nej, inte istället för. Både ens eget och andras beteende ska tas i beaktande. Livet är som bridge. Om man tar hänsyn till sitt eget beteende istället för andras beteende, blir det som om en bridgespelare skulle spela helt utan hänsyn till vad de andra spelarna gör. Det är med största säkerhet en förlorande strategi.

Gjorde flera det skulle vi komma långt längre!

Nej, då skulle ännu fler människor gå under. Ingen människa är en ö. Alla måste ta hänsyn till andra människors handlingar.

Vidare till dina pro- & reaktiva beteenden. Jag lever som jag lär; mitt hem har tjänstgjort som ett härbärge åt vinddrivna existenser i tiotals år.

Det hade förmodligen varit mycket bättre om du istället hyrt ut den boytan (eller i varje fall hyrt ut den del av din boyta du nu tydligen kunde avvara åt andra, eller så kunde du kanske ha flyttat till en mindre och billigare bostad när du nu tydligen inte behövde hela boytan själv), och, för de pengar, som du på det sättet skulle ha sparat, istället hjälpt till med att finansiera byggandet av en friendly AI som kan rädda mänskligheten från undergång vid den kommande teknologiska singulariteten. Det hade nog på sikt förbättrat världen mycket mer än vad som nu blev fallet.

Jag antar att du dras mer till att mer omedelbart känna dig god, något du uppnår genom att utföra handlingar som omedelbart känns bra för dig att utföra (som t.ex. att ta hand om vindpinade existenser). Du skulle dock på sikt vinna mer på om du brydde dig mer om (och alla vi andra skulle också (på sikt) vinna mer på om du brydde dig mer om) hur det går för världen (och därmed även dig själv) på riktigt, riktigt lång sikt.

Vad som behövs är större förtroende oss individer emellan hellre än mördande konkurrens. Varthän konkurrensen inser man efter inte alltför ansträngande logiskt resonemang, eller hur.

De som bara bryr sig om makt och pengar kommer inte att bli snällare eller mindre giriga bara för att du väljer att vara kortsiktigt osjälvisk; de kommer bara att exploatera dig och göra sig ännu mäktigare på din bekostnad, och det får dessutom även andra sota för, som drabbas av denna ytterligare ökning av de mäktigas makt på grund av att du valde att inte bekämpa den. Du behövs istället som en motkraft mot de som bara bryr sig om pengar och makt, och för att kunna vara en effektiv sådan motkraft behöver du kunna mäta dig med dem resursmässigt, t.ex. i termer av ekonomisk påverkansmakt eller kändisskap eller förmåga till psykisk masspåverkan eller något. Samtidigt behöver du förstås behålla din godhet i grunden. Att bli rik gör inte automatikt att man blir ond. Pengar är inte något ont i sig. Det är vad man gör med dem som är det viktiga. Men ännu viktigare är att först ha dem. (Pengar kan som sagt substitueras med något annat som lika effektivt kan användas för att kraftfullt och långsiktigt förbättra världen.) Att ha en massa pengar och använda dem utilitaristiskt är långt mer effektivt världsförbättrande än att hålla på och smådutta i lilleputtskala som många altruistiska människor sorgligt nog gör.

Vem förbättrar världen mest: den endast måttligt godhjärtade mångmiljardär som (kanske mest för egen vinnings skull) investerar miljarder i framtagandet av revolutionerande klimatsmart teknik som avgörande räddar klimatet på den här planeten, eller du, som hjälper några vindpinade existenser? Jag ser nog helst att klimatet klaras, om jag måste välja - för mänsklighetens del sammantaget, och även för både min och din del som personer. Och vi måste välja, för våra resurser är begränsade. Vi kan inte rädda alla individer. Då föreslår jag att vi väljer maximalt effektiv världsförbättring framför inte lika effektiv.

På invändningen att vi "visst kan rädda alla individer om vi hjälps åt" - svarar jag att, visst, om det hade funnits en chans i helvetet att alla eller ens tillnärmelsevis alla människor skulle komma att hjälpas åt i tillräckligt grad bara för att man sa åt dem eller bad dem att göra det, vore detta kanske en relevant invändning. Nu finns ingen sådan chans i helvetet (eller på jorden). Därför bör det fåtal eldsjälar, som finns, anlägga en helt annan strategi än att fråga sig vad "alla borde göra". Detta fåtal eldsjälar bör då så effektivt som möjligt utnyttja övriga människors resurser till att maximalt förbättra världen.

Ett tankeexperiment för att visa detta:

Anta att år 2100 allt som är kvar av mänskligheten efter omfattande klimatkatastrofer är en miljonstad där hälften av invånarna är rika och hälften är utfattiga och svältande. Anta att du är rik, men inte är så rik att du skulle kunna rädda mer än en tiondel av de svältande i staden själv om du satsade enbart på det. Anta att hur mycket du än försöker få fler rika att ideellt hjälpa de svältande, är det ingen av dem som lyssnar på det örat. Däremot idkar de gärna handel med dig. Hur kan du då hjälpa flest svältande? Jo, genom att först idka handel med de rika, spela på deras girighet och lura in dem i avtal som är särskilt bra för dig men inte nödvändigtvis för dem. På det sättet blir du rikare och kan rädda fler svältande än vad du hade kunnat om du genast satt igång med att rädda svältande för alla dina pengar.

(Jag utgår i tankeexperimentet från att du, tack vare din glödande vilja att rädda svältande, är beredd att först ägna all din tid i några dagar åt att tänka ut och prova ut listiga sätt att lura av övriga rika pengar, och därmed har ett övertag över dessa i affärer, eftersom de går in mycket mindre för att maximera sin rikedom än vad du gör, eftersom de upplever att de är så rika att de har råd att köpa saker till överpris ibland när det är besvärligt att leta upp det billigaste alternativet - detta till förmån för att ägna en stor del av sin tid och fokus åt sina familjer och hobbys istället. En sund resursprioritering sett ur deras lyckoperspektiv på medellång sikt. Vad de däremot inte är beredda att göra är att frivilligt hjälpa alla de nödställda. I ett sådant läge är din bästa strategi att göra smarta affärer med de rika så att du blir rikare så att du kan rädda fler svältande.)

[Justin Case]

Ska vi tillåta utvecklingen styras dithän så att miljardären som hävdade att "det är sunt att vara girig" får rätt?

"Utvecklingen" "går dithän" att den girige miljardären fortsätter vara miljardär och girig, och fortsätter uppleva sig (inte "få rätt" utan) ha rätt i att denna livsstil är bra, varthän vi än försöker styra den "utvecklingen". Vad vi kan göra är att idka sådana affärer med (sådana som) miljardären att vi själva blir rikare och därmed mer världsförbättringskapabla, utan att de onda rika blir ännu mer världsförsämringskapabla än vad de redan är.

Huruvida det är sunt att vara girig eller inte beror på hur man definierar girig. Att se till att man har så att man klarar sig, och mycket mer därtill om möjligt, är något som visat sig ha överlevnadsvärde i evolutionen, så det sitter i vår natur. Det är inte konstruktivt att försöka gå emot sin natur med rent mentala ansträngningar. Vad som möjligen skulle kunna göra giriga människor mindre giriga är genteknik som tar bort "girighetsgener" eller liknande. Men en risk med sådana ingrepp är kanske att man råkar ta bort alltför mycket av den sunda överlevnadsinstinkten i farten. Denna är nämligen intimt sammankopplad med girighet, de går in i varann, är naturligt sammanvävda med varann.

[Justin Case]

Sen tycker jag det föreligger ett problem i min önskan om vad världen skall ge mig. Om jag kräver det så har det inte blivit mig givet, jag har då förverkat möjligheten till att det visar sig spontant, eller i omtanke och empati för mig och det visar sig för att jag ber/kräver det.

Äsch, det är väl bättre att de som kan tänkas ge hjälp till hjälpbehövande får veta vilka som verkligen behöver hjälp, än att de spontant får för sig att ge hjälp till någon som kanske inte är i lika stort behov av hjälp? (Om det nu alls är bra att hjälpa enskilda personer bara för att de behöver hjälp vill säga, något jag som sagt dock är tveksam till.)

Allt för många inleder relationer där två fängslar varandra, allt för att känna trygghet i de band som belagts via relationen.

Lite därav min signatur också, och skall man ta det på allvar får man ta sig en ordentlig funderare på vilken microstruktur vi upprättar samhället efter. Jag tänker då på dess fundamentala enhet familjen, så som den tar form här med tvenne eller från dessa tvenne några fler tillkomna.

Här håller jag till viss del med dig. Din signatur är ju egentligen helt i linje med min vision att mänskligheten går samman elektroniskt till en enda jätteperson där alla har total koll på alla så att ingen ens försöker skada någon annan (eftersom redan avsikten att göra det genast skulle upptäckas av alla andra och handlingen stoppas). En "kärlek till en (delindivid)" kan kanske tillåtas i min "en-enda-jätteperson-mänsklighet", men bara så länge den inte äventyrar säkerheten för övriga delindivider. Och förmodligen kommer alla att älska varandra huller om buller, så att ingen enskild blir särskilt mycket viktigare än någon annan. (Total jämlikhet är nog dock omöjlig, så länge vi vill vara olika varandra på något sätt.)

Familjen som fundamental enhet får gärna luckras upp till förmån för hel mänskligheten som en enda enhet. Liksom föräldrarna i en familj måste hålla koll på vad småbarnen gör, måste vissa människor (de vettiga) hålla koll på vad vissa andra människor (de mer galna) gör.

Jag tror att detta uteslutande har stor del i varför vi har så svårt att ge tillit till andra. Vi är helt enkelt inte vana vid det.

Och det är bra det! I en framtid där kunnandet att tillverka massförstörelsevapen som kan förinta hela mänskligheten finns tillgängligt för var och varannan människa, är det inte bra om t.ex. alla människor på jorden utom en person A ger alltför mycket tillit till varandra inklusive A. Då finns det ingen som kritiskt granskar och kontrollerar A, och då kan A förinta allihop. Därför är "ren tillit till alla andra människor" inte önskvärt som massbeteende. Det är alldeles för osannolikt att precis alla människor snabbt skulle komma att lita på varandra fullt ut, hur mycket några få eldsjälar än skulle försöka få det att bli så. Dessutom skulle det räcka med att, därefter, någon gång i framtiden, någon kommer på idén att utnyttja de övrigas fulla tillit och t.ex. förslava dem.