Vad är tid?

[Antic]

I de här fallen finns oftast bara logiskt resonemang och uteslutningsmetoden att tillämpa.

Men...

* Stäng av alla sinnen, vad finns kvar?
* Är händelser och tid oberoende av att du upplever dem?
* Är "indirekt objektivitet" knuten till upplevelsen men inget som existerar utan den?

I så fall skulle det objektiva universum smälta ihop ganska bra med det som vi upplever även om det är vi själva som skapar upplevelsen av alla objekt och rummet i universum. Och om allt bara existerar som "händelser" så skulle det förklara ganska bra varför vi måste uppleva universum, för utan upplevelsen finns inget att se.

[Algotezza]

I de här fallen finns oftast bara logiskt resonemang och uteslutningsmetoden att tillämpa.

Men...

* Stäng av alla sinnen, vad finns kvar?

1. Det går inte att stänga av sina sinnen. Man kan blunda och hålla för öronen. Men men... Om jag tar det mer radikala steget och tänker bort mig själv, då upphör min upplevelse av omvärlden och mig själv som centrum i denna upplevelse. Men det är inget som säger att omvärlden skulle försvinna. Jag tror t.ex. inte mina medmänniskors existens är beroende av att jag upplever dem. Försvinner jag finns de kvar. Jag är inte en Gud som genom att uppleva dem skänker dem liv och existens. Så tänker dock det lilla barnet. Blundar jag, försvinner du.

* Är händelser och tid oberoende av att du upplever dem?

Det som sker sker och om jag upplever det som sker, då upplever jag det, men saker kan ske utan att jag vare sig upplever det eller vet om det. Det händer av kausala skäl, inte betingat av min perception.

* Är "indirekt objektivitet" knuten till upplevelsen men inget som existerar utan den?

I så fall skulle det objektiva universum smälta ihop ganska bra med det som vi upplever även om det är vi själva som skapar upplevelsen av alla objekt och rummet i universum. Och om allt bara existerar som "händelser" så skulle det förklara ganska bra varför vi måste uppleva universum, för utan upplevelsen finns inget att se.

Du blandar samman upplevelsen med det som upplevelsen via dina sinnen förmedlar är en bild av.

Det är rätt vanligt idag att man inte skiljer mellan bild och verklighet. T.ex. att man identifierar sig med sin självbild eller tror att man är andras bild av en. Man tror man skapar sig själv genom verbala och bildmässiga selfies.

[Antic]

Algotezza

Nu tänker du kanske lite tokigt här på första punkten?

1.Självklart finns dina medmänniskor kvar även om du stänger av (förlorar) sinnena eftersom de kan fortsätta uppleva. Men du lär inte uppleva dem. Stänger du däremot av sinnena på alla människor som kan uppleva, så är upplevelsen av universum borta sen.

2.Precis, händelser och tid är inte bundna till själva upplevelsen. De händer oavsett om vi upplever dem eller inte. Upplevelsen är det som skapar objekten och rummet.

3.Atomer, vågor, osv är något som vi upplever finns, men de existerar inte utanför upplevelsen till skillnad från händelser och tid.

Indirekt objektivitet = Låter oss förstå den upplevda världen

[Algotezza]

Algotezza

Nu tänker du kanske lite tokigt här på första punkten?

1.Självklart finns dina medmänniskor kvar även om du stänger av (förlorar) sinnena eftersom de kan fortsätta uppleva. Men du lär inte uppleva dem. Stänger du däremot av sinnena på alla människor som kan uppleva, så är upplevelsen av universum borta sen.

Vari består det tokiga, menar du?

Ja, om alla som kan uppleva universum försvinner så försvinner upplevelsen av universum. Men universum upphör ju inte för det. Eller menar du det? Det är lite oklart.

2.Precis, händelser och tid är inte bundna till själva upplevelsen. De händer oavsett om vi upplever dem eller inte. Upplevelsen är det som skapar objekten och rummet.

Men utan objekt och rum, om de bara skapas av upplevaren, finns väl inte några händelser heller? Är det inte tvärtom att händelser och tid är tolkningar?

3.Atomer, vågor, osv är något som vi upplever finns, men de existerar inte utanför upplevelsen till skillnad från händelser och tid.

Indirekt objektivitet = Låter oss förstå den upplevda världen

Vad menar du med händelser här?

Den upplevda världen och våra beskrivningar av den grundar sig snarare på intersubjektivitet och ett gemensamt språk.

[Zokrates]

Tiden i sig självt har ingen materiell egenskap, den är inte fysisk, den avsöndrar ingen strålning,
med det sagt existerar ingen tid alls, vad som däremot existerar är materia i form av mass och masslös sådan
varav den senare är just bara våglängder av energi. Att vi kan bygga klockor av materia, eller mäta någon
atoms svängningsfrekvens och sätta detta i intervaller samt kalla det tid, innebär inte att vi därmed levandegjort
tiden, fått den materiell eller fysisk. Tiden är ett mått vi människor har skapat för att mäta främst dygn och år,
då detta har getts en betydelse i våra liv, både religiöst och arbetsfördelningsmässigt, men övergripande finns
det bara ett enda här och nu som varken kan indelas, förkortas eller förlängas, det är ett enda oändligt och tyvärr
för många, bara ett eländigt nu. Att materia formas, skapas, omgörs är materiella processer, de existerar fysiskt
och bildar vår dåtid, nutid, framtid och är grunden för födelse såväl som död, den rent objektiva tiden som bara är
ett enda nu, och den materiella tiden som vi inrutar våra liv efter är således två helt skilda saker, den förra
existerar bara som ett enda nu, den senare är en abstrakt skapelse för att indela våra liv i ett rytmiskt mönster.

[Antic]

Vari består det tokiga, menar du?

Ja, om alla som kan uppleva universum försvinner så försvinner upplevelsen av universum. Men universum upphör ju inte för det. Eller menar du det? Det är lite oklart.

Det är så här Algotezza. Det måste finnas minst en betraktare som kan uppleva universum för att universum skall existera. Tar man bort den sista betraktare som är kvar, dör universum samtidigt med betraktaren. Universum kräver alltså minst en betraktare som kan uppleva det för att det skall existera. Utan betraktare, ingen vetskap, inget att känna, inget att se, inget att uppleva, ingen kvar att registrera något som händer.

Men utan objekt och rum, om de bara skapas av upplevaren, finns väl inte några händelser heller? Är det inte tvärtom att händelser och tid är tolkningar?

Enbart händelser kräver inget rum eftersom det inte finns några objekt i den meningen heller. Vi kopplar ofta ihop händelser med objekt och rum, och det är ju vad vi upplever. Men enbart händelserna i sig kräver varken objekt eller rum. Precis i samma stil som processen hjärnan skapar, den kräver heller inget fysiskt rum även om ursprunget till den är fysiskt. Inga av de tänkta världar vi skapar inom oss kräver något fysiskt rum för att kunna existera.

Det är först när saker blir fysiska som objekt och rum kommer in och den fysiska attribut som vi sätter på universum är bara från upplevelsen.

Vad menar du med händelser här?

Den upplevda världen och våra beskrivningar av den grundar sig snarare på intersubjektivitet och ett gemensamt språk.

Tänk dig att du studerar atomer, elektroner eller något annat som ständigt rör sig, om du nu tar bort objekten och bara behåller själva rörelsen/händelsen, sådant är universum utan sinnen som bygger en upplevelse av det. Eller ta händelsen av ett träd som faller, ta bort all fysisk attribut och behåll bara själva rörelsen/händelsen.

Varje enskilt objekt, vare sig det är ett träd, ett annat träd eller en stol rör sig på ett aldeles speciellt sätt, det är den rörelsen som skapar objekten när vi upplever dem.

[Pilatus]

Det måste finnas minst en betraktare som kan uppleva universum för att universum skall existera.

Existens förutsätter inte perception. Det är en teori som varit död i hundra år. Jag har redan svarat på detta, kanske borde du läsa The Refutation of Idealism, av G. E. Moore, 1903.
Världen är inte beroende av George Berkeley uppfattning: esse est percipi (att vara är att varseblivas).

[Pilatus]

Tiden i sig självt har ingen materiell egenskap, den är inte fysisk, den avsöndrar ingen strålning,
med det sagt existerar ingen tid alls, [...]

Givetvis finns tiden på samma sätt som rumslig utsträckning. Anståndet mellan två händelser definieras som tid. Det är det vi mäter med våra klockor. För övrigt håller jag med om vad du skrev.

[Antic]

Existens förutsätter inte perception. Det är en teori som varit död i hundra år. Jag har redan svarat på detta, kanske borde du läsa The Refutation of Idealism, av G. E. Moore, 1903. Världen är inte beroende av George Berkeley uppfattning: esse est percipi (att vara är att varseblivas).

För att du skall förstå (utifrån min beskrivning).

Tänk dig att du är kvar, men så tar du bort universum.

Vad finns kvar?

Samma sak gäller universum om du tas bort eftersom de var för sig inte är någonting.

[Algotezza]

Vari består det tokiga, menar du?

Ja, om alla som kan uppleva universum försvinner så försvinner upplevelsen av universum. Men universum upphör ju inte för det. Eller menar du det? Det är lite oklart.

Det är så här Algotezza. Det måste finnas minst en betraktare som kan uppleva universum för att universum skall existera. Tar man bort den sista betraktare som är kvar, dör universum samtidigt med betraktaren. Universum kräver alltså minst en betraktare som kan uppleva det för att det skall existera. Utan betraktare, ingen vetskap, inget att känna, inget att se, inget att uppleva, ingen kvar att registrera något som händer.

Vad har du för handfasta bevis för det förutom din egen bias? Och om det vilar på ett antagande, vilka fördelar har detta antagande jämfört med idén att kosmos finns på egen hand, även om ingen människa kan uppleva det? Vilka intressanta nya frågor leder det till? Vilka nya spännande förklaringar kan man komma fram till med det som grund? Vilka experiment kan man göra? Vilka uppfinningar med det som grund kan göras? Hur kan det hjälpa mänskligheten att förstå sig själv, sin värld och kosmos? Är det en teori som arbetar väl?

Men utan objekt och rum, om de bara skapas av upplevaren, finns väl inte några händelser heller? Är det inte tvärtom att händelser och tid är tolkningar?

Enbart händelser kräver inget rum eftersom det inte finns några objekt i den meningen heller. Vi kopplar ofta ihop händelser med objekt och rum, och det är ju vad vi upplever. Men enbart händelserna i sig kräver varken objekt eller rum. Precis i samma stil som processen hjärnan skapar, den kräver heller inget fysiskt rum även om ursprunget till den är fysiskt. Inga av de tänkta världar vi skapar inom oss kräver något fysiskt rum för att kunna existera.

Händelser kräver inget rum? Vad menar du? Eller en händelse är bara något som finns i ditt huvud som inte motsvaras av något som sker i de som flesta kalla yttervärlden? Man brukar ju säga att "händelser äger rum"?

Hjärnan kräver inget fysiskt rum även om ursprunget till den är fysiskt. Vad menar du med det?

Ja, vi kan skapa vilka tänkta världar vi vill, fantasygenren inom film och lityeratur handlar ju om det. Menar du att det vi kallar den fysiska världen bara är en tänkt värld? Är det du som tänker den? Eller är det ett kollektivt tankeprojekt?

Det är först när saker blir fysiska som objekt och rum kommer in och den fysiska attribut som vi sätter på universum är bara från upplevelsen.

Jaha. Vad betyder det? Att vi sätter fysiska attribut på verkligheten när vi upplever den? varför tror du vi gör det? Den enklaste förklaringen är kanske att världen är just fysisk och att vi just därför kallar den fysisk.

Men låt oss anta att vi gör det, att det är vi som kallar den fysisk och den "egentligen" kan vara något helt annat. Kan vi då sätta andra attribut på verkligheten än att den är fysisk? Vilka då? Den andliga världens/medvetandets "materier" ger inget motstånd: du kan tänka vad du vill i ditt medvetande, bara din egen tankeförmåga sätter gränserna. Den fysiska världens materier och ting bjuder motstånd, de ändrar sig inte därför att du vill det: du måste göra något för att förändra dem, bearbeta materierna efter din vilja med hjälp av din kropp, dina muskler. Att tala är det lättaste sättet att påverka de fysiska materierna. Det är det motstånd den fysiska världen bjuder oss som gör att vi kallar den fysisk. Om du direkt med tanken kunde påverka den efter din vilja, skulle det inte vara logiskt att kalla den fysisk. Då vore den helt analog med medvetandets värld.

Vad menar du med händelser här?

Den upplevda världen och våra beskrivningar av den grundar sig snarare på intersubjektivitet och ett gemensamt språk.

Tänk dig att du studerar atomer, elektroner eller något annat som ständigt rör sig, om du nu tar bort objekten och bara behåller själva rörelsen/händelsen, sådant är universum utan sinnen som bygger en upplevelse av det. Eller ta händelsen av ett träd som faller, ta bort all fysisk attribut och behåll bara själva rörelsen/händelsen.

Varje enskilt objekt, vare sig det är ett träd, ett annat träd eller en stol rör sig på ett aldeles speciellt sätt, det är den rörelsen som skapar objekten när vi upplever dem.

Ja, kan du göra det i praktiken hade din teori varit mer trovärdig. Nu gör du det i tanken, som ett tankeexperiment. I tanken kan vi tänka vad vi vill, bara fantasin sätter gränserna.

Logik handlar dessutom bara om att slutsatsen följer av premisserna. Väljer du premisser från fantasin kan du därmed få vad som helst att låta logiskt. I fantasin gäller att allt man kan tänka sig finns som just tanke. Man kan därför tala om ett slags envärd logik: allt som går att tänka blir sant.

Men du har rätt på så vis att vi kan tänka oss att "partiklar" abstrakt sett sönderfaller i rörelse. Det finns då rörelse i rörelse etc och rörelse på olika plan. Men även om den fysiska världen "bara" är rörelse i rörelse etc. kan vi ändå inte direkt t.ex. få datorn framför oss att förvandlas till en klase bananer. Men i fantasin går det...

[Antic]

Vad har du för handfasta bevis för det förutom din egen bias? Och om det vilar på ett antagande, vilka fördelar har detta antagande jämfört med idén att kosmos finns på egen hand, även om ingen människa kan uppleva det? Vilka intressanta nya frågor leder det till? Vilka nya spännande förklaringar kan man komma fram till med det som grund? Vilka experiment kan man göra? Vilka uppfinningar med det som grund kan göras? Hur kan det hjälpa mänskligheten att förstå sig själv, sin värld och kosmos? Är det en teori som arbetar väl?

Men utan objekt och rum, om de bara skapas av upplevaren, finns väl inte några händelser heller? Är det inte tvärtom att händelser och tid är tolkningar?

Händelser kräver inget rum? Vad menar du? Eller en händelse är bara något som finns i ditt huvud som inte motsvaras av något som sker i de som flesta kalla yttervärlden? Man brukar ju säga att "händelser äger rum"?

Hjärnan kräver inget fysiskt rum även om ursprunget till den är fysiskt. Vad menar du med det?

Ja, vi kan skapa vilka tänkta världar vi vill, fantasygenren inom film och lityeratur handlar ju om det. Menar du att det vi kallar den fysiska världen bara är en tänkt värld? Är det du som tänker den? Eller är det ett kollektivt tankeprojekt?

Jaha. Vad betyder det? Att vi sätter fysiska attribut på verkligheten när vi upplever den? varför tror du vi gör det? Den enklaste förklaringen är kanske att världen är just fysisk och att vi just därför kallar den fysisk.

Men låt oss anta att vi gör det, att det är vi som kallar den fysisk och den "egentligen" kan vara något helt annat. Kan vi då sätta andra attribut på verkligheten än att den är fysisk? Vilka då? Den andliga världens/medvetandets "materier" ger inget motstånd: du kan tänka vad du vill i ditt medvetande, bara din egen tankeförmåga sätter gränserna. Den fysiska världens materier och ting bjuder motstånd, de ändrar sig inte därför att du vill det: du måste göra något för att förändra dem, bearbeta materierna efter din vilja med hjälp av din kropp, dina muskler. Att tala är det lättaste sättet att påverka de fysiska materierna. Det är det motstånd den fysiska världen bjuder oss som gör att vi kallar den fysisk. Om du direkt med tanken kunde påverka den efter din vilja, skulle det inte vara logiskt att kalla den fysisk. Då vore den helt analog med medvetandets värld.

Vad menar du med händelser här?

Den upplevda världen och våra beskrivningar av den grundar sig snarare på intersubjektivitet och ett gemensamt språk.

Ja, kan du göra det i praktiken hade din teori varit mer trovärdig. Nu gör du det i tanken, som ett tankeexperiment. I tanken kan vi tänka vad vi vill, bara fantasin sätter gränserna.

Logik handlar dessutom bara om att slutsatsen följer av premisserna. Väljer du premisser från fantasin kan du därmed få vad som helst att låta logiskt. I fantasin gäller att allt man kan tänka sig finns som just tanke. Man kan därför tala om ett slags envärd logik: allt som går att tänka blir sant.

Men du har rätt på så vis att vi kan tänka oss att "partiklar" abstrakt sett sönderfaller i rörelse. Det finns då rörelse i rörelse etc och rörelse på olika plan. Men även om den fysiska världen "bara" är rörelse i rörelse etc. kan vi ändå inte direkt t.ex. få datorn framför oss att förvandlas till en klase bananer. Men i fantasin går det...

Svarar sammantaget så blir det lite lättare eftersom jag rörde till det när jag tappade bort mig bland alla citat.

Föreställ dig ett universum som ingen kan uppleva, veta, märka eller känna. Existerar det? Hur? Och vad återstår när ingen kan bygga ett enda meningfullt intryck av rörelser och tid? Upplevande ihop med universum blir till något, var för sig är båda ingenting.

En händelse är vad som helst som händer, allt som rör sig. En cykel som rullar, en askkopp på bordet eller månen. Rörelse i varje upplevd atom.

Tänk så här. (det kanske underlättar)

Allt rum, alla objekt du upplever är något som endast sker helt och hållet inom dig. Utanför dig existerar inget sånt. Du ger universum egenskapen fysik, något som inte existerar i det objektiva universum lika lite som rum.

Det enda som existerar utanför dig är händelser (rörelse) och tid. Ingen av dessa behöver rummet som du skapar inom dig då de sker oberoende av om du upplever dem eller inte.

Det är inte så svårt eller långsökt som det kanske låter Algotezza för det finns bara två saker som fungerar oberoende av om vi upplever dem eller inte medan allt annat måste upplevas. Ganska enkelt men uteslutningsmetoden är inte så dum ibland.

Däremot har jag inte den blekaste aning om hur rörelse och tid fungerar i det objektiva universum utanför upplevelsen, dvs vad som får dessa att fungera. Men själva funktionen måste vara likadan som när vi upplever dem (minus objekten och rummet).

[klorofyll]

Min tolkning av existera/finnas lyder som följer:

Det existerar väte i vatten - väte har tillförts vid uppståndelsen av vatten.

Det finns väte i vatten - vatten består delvis av väte.

Om tid existerade, alltså hade tillförts, så antar jag att den också skulle kunna bortföras, exempelvis skulle all tid kunna försvinna från vår planet imorgon kl 15.00

Om tid fanns, alltså att verkligheten delvis bestod av tid, kan då tid ta slut?

Nu vet jag inte om min tolkning är rätt alls.

Jag tror att tid och siffror är väldigt nära kopplade, man kan inte mäta tid på annat sätt än med siffror, siffror är symboler, och jag tror faktiskt inte att symboler är slumpmässiga, jag tror inte på slumpen, där är jag fullständigt vidskeplig.

[Algotezza]

Svarar sammantaget så blir det lite lättare eftersom jag rörde till det när jag tappade bort mig bland alla citat.

1. Föreställ dig ett universum som ingen kan uppleva, veta, märka eller känna. Existerar det? Hur? Och vad återstår när ingen kan bygga ett enda meningfullt intryck av rörelser och tid? Upplevande ihop med universum blir till något, var för sig är båda ingenting.

En händelse är vad som helst som händer, allt som rör sig. En cykel som rullar, en askkopp på bordet eller månen. Rörelse i varje upplevd atom.

Tänk så här. (det kanske underlättar)

2. Allt rum, alla objekt du upplever är något som endast sker helt och hållet inom dig. Utanför dig existerar inget sånt. Du ger universum egenskapen fysik, något som inte existerar i det objektiva universum lika lite som rum.

3. Det enda som existerar utanför dig är händelser (rörelse) och tid. Ingen av dessa behöver rummet som du skapar inom dig då de sker oberoende av om du upplever dem eller inte.


Det är inte så svårt eller långsökt som det kanske låter Algotezza för det finns bara två saker som fungerar oberoende av om vi upplever dem eller inte medan allt annat måste upplevas. Ganska enkelt men uteslutningsmetoden är inte så dum ibland.

Däremot har jag inte den blekaste aning om hur rörelse och tid fungerar i det objektiva universum utanför upplevelsen, dvs vad som får dessa att fungera. Men själva funktionen måste vara likadan som när vi upplever dem (minus objekten och rummet).

Mina svar: 1. Om jag kan föreställa mig något kan jag uppleva det oavsett vad det är. Jag upplever det som en föreställning. Att jag då ska försöka föreställa mig ett universum utan någon som upplever deta blir en motsägelse. Ungefär som att säga: Föreställ dig ett universum du inte kan föreställa dig. Vad spelar det för roll om ett sådant upplevarfritt universum kan finnas eller ej? I det kosmos där vi bor finns det upplevare och förmodligen även sådana vi ännu inte känner till.

Jag är dock av den åsikten att ande och materia är två aspekter på existensen à la Spinozas monistiska dubbelaspektteori. Eller om man vill kalla det skapande- och upplevelseaspekten. När du skriver något - t.ex. en massa bokstäver på en skärm - skapar du något i elektronisk materia (ettor och nollor, strängar av dem) så att säga och det andliga i det är meningen med bokstäverna, budskapet. Det är en inspirerande tanke, i synnerhet när man är ute i naturen, att även den är full av budskap.

2. För mig är det som gör den fysiska världen fysisk att dess materier är tröga och ej kan påverkas av vår vilja och vår tanke direkt. Och att min fysiska kropp är trög och inte en massa lättflyktiga dimslöjor när jag upplever den. Om denna min kropp sedan bara finns i mitt medvetande och ser helt annorlunda ut "därute" är för mig oväsentligt. Om världen finns där ute oberoende av oss eller bara i skallen på oss, ändrar inte på det faktum att vi oftast inte kan påverka denna s.k. fysiska världs materier direkt med tanken. Den är trög oavsett om den finns därute eller bara i vårt huvud, vårt medvetande. Det spelar då ingen roll om världen i sig består osynliga rörelser som inte alls liknar min bild av den. Jag kan lik förbannat inte påverka den direkt via min viljeföring.

3. Javisst, kan det vara så. Vad spelar det för roll om världen i sig antas ha de eller de egenskaperna? Det gör varken min fysiska omgivning och min kropp till slöjor jag direkt kan påverka med tanke och vilja.

Men sitter man mest och tänker hela dagarna är det lätt att få bilden av sig att man är mer ande än kropp. Man kan skapa en sådan självbild och leva sig in iden, bli ett med den. Därför gillar jag mitt vardagsliv sinnliga och fysiska sysslor. Disken blir inte diskad därför att jag tänker den blir det. Jag måste göra det. Samma med dammsugning och städa dassen. Träna, cykla, klippa gräset. Undervisa.Det räcker inte att tänka det blir gjort så gör anden i flaskan det. Det måste göras. Fysiskt. Om det sedan "bara" sker i min skalle eller även i någon mening "där ute" spelar ingen roll.

[Strålöga]

Det var värst! I så fall är du att gratulera. Blir du aldrig yr av jordens ständiga roterande?

Inte så märkvärdigt. Om det så är meditation känns tiden. Svårt ibland att sätta ord på en känsla dock man får inte riktigt fram det man känner märker jag till 100 procent

[Algotezza]

Om tiden inte har materiella egenskaper är den immateriell. Det är förstås ett problem i ett materialistiskt paradigm, att det kan finnas något immateriellt. Jaja, bäst då att förneka dess existens och kalla den ingenting. Däremot har den ingen egen existens, inte utan de processer som "tar tid". På samma vis finns inte heller medvetande "i sig" utan de processer vilka tillsammans utgör medvetandet.