Ekonomisk demokrati i praktiken...

[Jbig]

Hejsan igen...

Våran liberal, Kallekulan, verkar ha det allt svårare, problemet är att han nog inte vill förstå!  :lol:

Att öka skatterna för de rike/företagarna genom en demokratisk process är ingen inskränkning i äganderätten, inte heller är en ökning av demokratin i näringslivet någon nackdel för demokratin - tvärtom! Det är ju en demokratiskt genomförd politik!

Jepp, jag har visat att det går att driva in mer av demokrati i näringslivet, det trodde ej du - jbig har ju bevisat det! Att vi sedan inte ser sådana samhällen som helt omfattar denna politik är dock ej detsamma som att påstå att det inte går! Eller hur?  :wink:

Nix, jbig ljuger ej, däremot försöker du hela tiden manipulera det som skrivs - vilket beror på att du är trängd! Se vad du själv har skrivit om ekonomisk demokrati:

"...Du säger inte mycket (än så länge men det kanske kommer, vissar delar är riktigt bra av vad du säger) . Du säger att "Däremot innebär inte denna makt att de anställda ”lägger sig i” själva marknadsföringen eller företagets marknadsmål mer specifikt"
Att inte lägga sig i marknadsföring, nej men vem bryr sig om marknadsföring på ett företag? Du menar de får inte lägga sig i om företaget ska marknadsföra sina produkter i tex DN eller i Metro? Ja det är ju en stor fråga.
Den stora biten är givetvis hur mycket de anställda ska få ta ut av vad företaget tjänar, mervärdet, om vi nu ska använda den terminologin. En ganska dum term att använda i sammanhanget. Vinst. Har de anställda rätt att bestämma över den? Kan de besluta att de själva får behålla den?
Har de anställda rätt att ändra verksamhetens inrikning, tex nu skippar vi att producera antenner vi kör på leksaksbilar.  Har de anställa rätt att besluta om det som ledningen idag beslutar om, framtida investeringsplaner, verksamhetsinrikning, omorganiseringar av verksamheten för att möta konkurens, vad man gör med vinsten osv osv. Du vet, de stora tunga frågorna.......
Kan tänka mig att kritik från vänsterhåll skulle låta något så här:
Du säger chef, men vilken chef? Talar vi om arbetsledaren? Du säger bestämma i vissa frågor, men i vilka frågor? Vem har makten? Klart att en kapitalist jublar för sänkt skatt om han som motprestation låter de anställda få avsätta sin arbetsledare i frågor som rör vilket kaffebröd som ska köpas in på fredagar. Det har ingen betydelse för verksamheten. Ger bara en falsk känsla om att vara delaktiga och ha makten. De stora frågorna om vem som har makten om produktionsmedlen skiner med sin frånvaro, vad händer med mervärdet?"
Skrivet: 16 Dec 2006 11:41   av kallekula...

Låter inte precis som du trodde att demokratin gick att införa i arbetslivet, eller hur? Inte heller detta:

"Nej du Jbig än så länge inget att ta på, om du nu inte klargör detta med vinsterna i företaget. Det är ju en bra utgångspunkt."
Skrivet: 17 Dec 2006 02:50 av Kallekula...

"Du föreslår en ny typ av företag där full demokrati råder. För att få en arbetsgivare att tycka att detta är något vettig så lockar du med sänkt skatt. Sänkt skatt är jag för. Trodde jag du inte var? Strunt samma.
Hur tror du själv en företagare resonerar? Okej ska jag köra på detta? Jag överlåter alla beslut till kollektivet. Mål, inrikting, investeringar och vinst (på sikt så det utgår jag ifrån att så kommer ske, lönerna bestäms  av kollektivet så då kan de plocka ut vinsten i högre löneökning/förmåner what ever). Det plus att jag kommer ha ett arbetsgivaransvar att betala ut kollektivtalsenliga löner, semesterersättning, sjuklöner osv.
Lycka till med att sälja in det."
Skrivet: 17 Dec 2006 12:56 av Kallekula...

"Lön
Ska vara baserad på kollektivavtal, men resten. Vem beslutar? Hur mycket kan du plocka ut i form av lön av företagens vinster? Vem bestämmer de nivåerna?
Vinster
Ska ägarna vad jag kan förstå? Eller kollektivet? Eller investeringar som bestäms kollektivt, eller löner som...?
Investeringar
Hur man ska investera vinsterna bestäms gemensamt. Eller vad det ägarna? Eller ska man villkora från början vad som gäller?"
Skrivet: 17 Dec 2006 14:22  av Kallekula...

"Men vad du tar om är att man ska vara anställd (om jag fattar det hela rätt). Ha möjligheter att vara med och besluta vad man ska göra med de tunga bitarna i företaget, lön, vinster, vad manb ska investera i och hur mycket osv och samtidigt omfattas av kollektivtalsenliga löner och avtal. Både ha kakan och äta upp den. Klart att det låter bra men vilken företagare skulle vilja bli av med kakan och inte äta upp den?"
Skrivet: 17 Dec 2006 14:40  av Kallekula...

"Det kommer bli ett satans liv bland de privata som de komkurerar med om snedvriden marknad, marknadskrafter satta ur spel osv....."
Skrivet: 17 Dec 2006 15:17  av Kallekula...

Avslutar med denna din inlaga:

"The good old kommunism, modell light denna gång. Klart något nytt ska man väl hitta på. Same same shit men i en ny tappning med andra ord. Så då fick man det svart på vitt. Det var ju just därför jag frågade om inflytande i de tunga områdena. Hade ju varit enklare om du skrev det från början så slapp vi tjafsa fram och tillbaka  Lycka till med det. Inte en modell jag gillar. Men smaken är som baken."
Skrivet: 17 Dec 2006 22:54  av Kallekula...

Ser ju inte precis ut som du kan acceptera den ekonomiska demokratin, men vad värre är - du trodde inte att det gick att driva in mer av demokrati i företagen! Jbig bevisade motsatsen!  :lol:

Naturligtvis kan man inte äga en annan människa i en demokrati - eftersom det kränker den enskilde och dennes frihet! Hög beskattning är ingen kränkning, det är politk och ekonomi om folkmajoriteten är för det!

Nix, USA kan inte vara en demokrati enär man har röstfuske och ej heller en individ, en röst-principen! Epiteringen "skurkstat" gäller dock bra på USA!  :wink:

FN-stadgan kan man bara tolka på ett sätt, även paragraf 17!

Då var vi åter klara - och vi noterar att saltet i det liberala såret irriterar ännu......

MVH
jbig

[Kallekula]

Altruism = utan eget intresse, ingen vinning för sin handling

Alltså inte det samma som egoism Kallekula

När gör man något utan eget intresse,ingen vinning för sin handling? Kan man tolka hur som helt, men som sagt det finns trådar om detta på filosofisidan. Onödigt att vi startar en här.

Nja det enda jag ville var att få dig att erkänna att du är EGOISTISK i ditt Liberala ställningstagande. En sann liberal föraktar oftast det samhälle den lever i. Allt socialt som gör att man är stark i grupp väljer liberalen att avstå från. Liberalen har alltså en ganska narssicistisk syn på sig själv. Men står du för detta så vill jag mer än gärna ge dig en eloge och faktist högakta ditt ställningstagande. Men bara om du står för det som sagt

Och mitt ställningstagande är? Eller är det det liberala ställningstagandet vi ska ta upp. Är inte mycket för etiketter. Kunde lika gärna säga att jag är anarkist, och skriva samma saker. Eller inget alls. Men då skulle ingen reagera.

Dessutom detta med i grupp. Som på ett av mina jobb så var detta ett mantra. Ett självändamål i sig. Vi hade inget att säga till om. Gruppdynamik hit och dit. Även för sådant där en grupp varken tillförde något extra eller där det t.om. sinkade arbetet. Mitt nuvarande jobb där arbetar vi i grupp om vi så vill. Dock kan vi kan VÄLJA detta. Där har du hela poängen.

Om du vill att jag ska säga det så kan jag göra det om det får dig att känna dig bättre, dock enligt din definition av egoism så är jag mindre så än dig. Så vet inte riktigt vad du är ute efter. Egoism är bara ett  begrepp. Anser att det är vad man gör, handlingarna, som räknas. Men då är vi inne på olika moralbegrepp, så återigen in på filosofisidan här. Finns hur mycket som helst skrivet. Bättre att ta upp det där.

För övrigt verkar det nog vara det sista vi säger till varandra eftersom du inte svarar på mina frågor, men jag dina. Upplever jag som ett egoistiskt handlande.

[Kallekula]

Jbig

"Att öka skatterna för de rike/företagarna genom en demokratisk process är ingen inskränkning i äganderätten...."

Det stämmer dock. Det blir en annan diskussion om hur företag på en marknad ska vara effektiva. Skatter, vad vi ska åta oss som en gemensam angelägenhet. Fördelningspolitik. Men det är ju en annan femma. Vanlig politisk diskussion. Du äger dock fortfarande företaget.

Visst kan man tänka sig att folket skulle kunna sätta de privata företagen helt ur spel genom att införa en 100% skatt. Och sedan enbart ha företag inom det offentliga. Ja och varför har man inte gjort det tror du? Låta marknaden och behoven regleras centralt. Det är ju en tanke. Konsekvensera blir de samma som om man vid tvång skulle konfiskera, men det har vi ju redan gått igenom.

Varför tror du att de offentliga, som vi redan idag alla beslutar om, skulle vara så bra? De har ju bland de sämsta lönerna, mest förslitningsskador, mycket långtidssjukskrivningar. Klart varför skulle inte vi alla jobba under dessa premisser. Ja ser man på ännu mer från verkligheten.  

"Ser ju inte precis ut som du kan acceptera den ekonomiska demokratin, men vad värre är - du trodde inte att det gick att driva in mer av demokrati i företagen! Jbig bevisade motsatsen!  :lol: "

Ja vad har du bevisat? Minns du frågan, visa mig ett samhälle där den privata äganderätten är folkets händer, där det råder reell demokrati och hyfsade levnadsförhållanden.  När du i nästa andetag säger att något sådant samhälle inte finns. Skrattar högt. Vad du talar om är ju något helt annat.

Där har du hela poängen.

Det du tog upp var ju inget speciellt. Händer här och var. Inget nytt, inget märkvärdigt. Bra för de som vill ha det systemet. Delägarskap är bra. Dela på riskerna dela på vinsten.Perfekt.

Att bli delägare i ett företag som går bra (utan att bidra med annat än sin kompetens, inga finansiella resurser) och bara rakt av vara med och bestämma hur vinsten ska spenderas tja, som jag sa lycka till att sälja in det. Står väl alla företagare fritt att genomföra detta. Varför trod du inte de gör det? Vart i Sverige ser vi dessa exempel?

Att få en ökad morot i from av vinstdelningssytem har väl vi redan i vart och varannat företag. Men det är en annan sak. Så det är inte nytt.

Att bli delägare i ett företag som inte är värt något kan väl vem som helst bli. Det eller starta ett nytt företag. Bara att tuta på.

Vad jag påpekade är problemen om du med TVÅNG på ett företag ska införa systemet att alla ska få vara med att dela på allting. Det är en helt annan sak. För hur var det nu med de exempel du tog upp visa mig var tvånget låg så kan vi ta det därifrån.  


"Naturligtvis kan man inte äga en annan människa i en demokrati - eftersom det kränker den enskilde och dennes frihet!"

Jaha så nu kan man helt plötsligt kränka en enskild människa och dennes frihet. Trodde du bar för demokrati. Ser man på.

"Nix, USA kan inte vara en demokrati enär man har röstfuske och ej heller en individ, en röst-principen! Epiteringen "skurkstat" gäller dock bra på USA!  :wink: "

Ja vad är de universiella principerna för en demokrati? Står det något om det i de mänskliga rättigheterna? Annars vem bestämmer det?
Och om du ansåg att USA var en demokrati, vore det då ok? Varför inte? Hur är det med nationsgränserna. Är dessa heliga eller inte? Varför skulle vi inte kunna ha en världsdemokrati? Eller är du emot det?

"FN-stadgan kan man bara tolka på ett sätt, även paragraf 17! "

Kan man kanske tycka men du lyckas ju. Vad står det? Privat ägande, som ingen kan ta ifrån en. Du förespråkar ju ett borttagande av den privata äganderätten, om så folket vill. Hur ska du ha det?

[Kallekula]

Jbig

Så här. Jag känner till en litet tillverkande träindustriföretag i Småland där ägaren var så pass gammal att han skulle sluta med sin verksamhet. Företaget var värt x kronor. 12 anställda. Nåväl nu blev det så att de köpte upp företaget och de anställda blev delägare och drev det vidare. Samma sammansättning av folk. Det kunde inträffa att de hyrde in externa konsulter vid hjälp med bokslut osv. Alla jobbade vidare med sina uppgifer som förut.

Vad tror du hände? Stora rubriker i dagspressen om den stora sensationen? Världsreportrar från USA och Frankrike? Vad jag minns en notis i den lokala blaskan. Livet innan och livet efter detta var i princip detsamma för de inblandade. Vet för jag känner en av dem.

Med det vill jag visa? Inget direkt så kan det fungera och så fungerar det bland företag i Sverige. Vad skulle du vilja visa med detta? Jo att detta är något extraordinerat sensationellt. Höga brösttoner om kapitalets krossande. Nu kanske du fattar varför jag gäspar och finner det du säger vara lite komiskt.

Men vem vet jag kanske missat finessen i det du exemplifierar. Vad vet jag.

[Jbig]

Hejsan Kallekulan....

Det svider än Kallekulan, kan vi helt klart notera!  Inte lätt att bli överbevisad så elegant, eller hur?

Jaha, så du går med på att man kan öka skatterna för företagarna nu? Bra, det var du ju emot tidigare! Eftertankens kranka blekhet, rent av?  :lol:

Detta skall införas om majoriteten vill, liksom lagar där demokratin breddas, även i de privata företagen! Det är tanken - räcker din demokrati att även omfatta det, Kallekulan?  :D

Och här är du åter ute och cycklar....:
"Låta marknaden och behoven regleras centralt."

Vem har påstått det? Om du nu inte menar de påtvingade, genom allmänna val av en majoritet, demokratiska momenten i privata företag samt de demokratiska företagsformerna som tidigare skisserats?

Att det offentliga har lite sämre löner än det privata beror ju på att man tvingats till detta av statsmakterna under alla år, samt att det offentliga inte lika lätt kan välja och vraka bland vilka man vill anställa! Dessutom finns ju de hårdaste yrkena i det offentliga, t.ex, omsorg och sjukvård, som är dominerat av kvinnor!

Jag har bevisat det du inte trodde var möjligt, att skapa ett demokratiskt alternativ till privata, icke-demokratiskt drivna företag! Du trodde inte alternativen fanns - jbig visade att de fanns redan! Och det är här skon klämmer för dig, du klarar inte att erkänna att du hade fel!  :wink:

Tror vi har ett av dina problem även i denna text:

"Vad jag påpekade är problemen om du med TVÅNG på ett företag ska införa systemet att alla ska få vara med att dela på allting. Det är en helt annan sak."

Om nu en folkmajoritet driver igenom, i allmänna val, att de anställda får större makt i företaget än de har idag, t.ex. genom att delvis påverka drift, arbetsförhållanden och vinsten, skall de få det då? Med det menas inte att dela på "allting", som du skriver, men bra mycket mer än idag! Det är ju därmed ett "tvång" för dem som inte gillar det! Ja eller nej?  Av svaret ser vi om du är demokrat eller inte!  :wink:

Sedan har du denna mening, och ibland undrar jag om du är så korkad, eller om du gör dig så okunnig med vilje?

"Jaha så nu kan man helt plötsligt kränka en enskild människa och dennes frihet. Trodde du bar för demokrati. Ser man på."

Jag har ju förklarat för dig att i ett demokratiskt samhälle är vissa saker både förbjudna, och omöjliga att genomföra - och det är slaveri eftersom det kränker någons frihet och demokratiska rättighet! Förstår ej varför du inte tycks förstå det?

Någon universiell princip finns inte för demokratin, men de flesta är överens om det mesta, dock ej en del liberaler och konservativa!  

Sedan denna mening:

"Du förespråkar ju ett borttagande av den privata äganderätten, om så folket vill."

När har jag förespråkat det? Varför tar du inte fram den meningen då? Vi vet svaret, du kan det inte eftersom du hittar på det!
Det jag har skrivit är att om folket vill ta över produktionsmedlen, så är det upp till folket - inget annat!
Det jag skriver om, är att öka demokratin, och därmed minska icke-demokratin, i företag som är privata - det är inte samma sak som att ta bort den privata äganderätten. Konstigt att du inte kan se skillnaden egentligen?

Paragraf 17 skriver ju detta:

1. Envar har rätt att äga egendom såväl ensam som i förening med andra.

2. Ingen må godtyckligt berövas sin egendom.

Det står "godtyckligt", alltså går det att beröva individen hans egendom, eller del av den, om det sker på ett lagligt och demokratiskt sätt - eller hur? Och det behöver ju knappast innebära att han skinnas, men han kanske blir av med ett hus om han har tre, för att taga ett exempel.  :D


MVH
jbig

[Kallekula]

Jo kom att tänka på en sak redan idag kan alla arbetare, om de känner att de inte få del av mervärdet i ett företag lösa detta så att alla får lika mycket av mervärdet. Utan problem. Ingen kommer protestera. Inte ägarna. Ingen. Och sker inte genom att bli delägare utan fortfarande vara anställd. Vet du hur?

Även du Jbig kan bli en del av detta som anställd, om du vill.

[Kallekula]

Jbig

"Det svider än Kallekulan, kan vi helt klart notera!  Inte lätt att bli överbevisad så elegant, eller hur? "

Ha ha du är en odräglig person. Högdragen besserwisser med total hybris. Kanon. Fan jag gillar dig skarpt din sjöbuse. Nu biter det du säger inte speciellt på mig, men fortsätt du. Skrattar högt.


"Jaha, så du går med på att man kan öka skatterna för företagarna nu? Bra, det var du ju emot tidigare! Eftertankens kranka blekhet, rent av?  :lol: "

Klart man kan. Vart har jag sagt detta? Du vet detta och ljuga. Du är duktig på det.

"Och här är du åter ute och cycklar....:
"Låta marknaden och behoven regleras centralt."

Tja om alla med och beslutar om alla företag, om dem så vill blir det konsekvensen. Centralism. Brr ryser.  


"Att det offentliga har lite sämre löner än det privata beror ju på att man tvingats till detta av statsmakterna under alla år"

Så nå har vi inte demokrati i Sverige.

Där har du beviset på vad som sker.

"..., samt att det offentliga inte lika lätt kan välja och vraka bland vilka man vill anställa! Dessutom finns ju de hårdaste yrkena i det offentliga, t.ex, omsorg och sjukvård, som är dominerat av kvinnor! "

Ser du det motsägelsefulla i vad du skriver?

"Jag har bevisat det du inte trodde var möjligt, att skapa ett demokratiskt alternativ till privata, icke-demokratiskt drivna företag!
Du trodde inte alternativen fanns - jbig visade att de fanns redan! Och det är här skon klämmer för dig, du klarar inte att erkänna att du hade fel!  :wink: "

Kanske missat var det ickeprivata företag som du exemplifierade? Aha så det var offentliga? Eller? Jag vet att det finns massa olika alternativ att driva företag på, olika företagsformer. Det du bevisat ja vad är det egentligen? Brösttonerna är höga.


"Om nu en folkmajoritet driver igenom, i allmänna val, att de anställda får större makt i företaget än de har idag, t.ex. genom att delvis påverka drift, arbetsförhållanden och vinsten, skall de få det då? "

Har jag redan besvarat ett antal gånger.

"Med det menas inte att dela på "allting", som du skriver, men bra mycket mer än idag! Det är ju därmed ett "tvång" för dem som inte gillar det! Ja eller nej?  Av svaret ser vi om du är demokrat eller inte!  :wink: "

Jasså men om de nu skulle vilja dela på allting då? Jag utgår ifrån det. Annars blir det du skriver bara för luddigt att ta ställning till. Vi kan redan idag påverka drift (beror på vad man menar) och arbetsförhållanden (beror på vad du menar). Vinsten kan vi redan idag påverka (beror på vad du menar).  

"Sedan har du denna mening, och ibland undrar jag om du är så korkad, eller om du gör dig så okunnig med vilje? "

Samma som jag undrar när du yrar om den privata äganderätten ser du.

"Jag har ju förklarat för dig att i ett demokratiskt samhälle är vissa saker både förbjudna, och omöjliga att genomföra - och det är slaveri eftersom det kränker någons frihet och demokratiska rättighet! Förstår ej varför du inte tycks förstå det? "

Ja du det är mycket som jag inte förstår varför du inte tycks förstå, men varför inte köra på som du gör då:

Så du är emot demokratin?! Snubblande nära fascism detta. Att inte låta folkviljan vara gällande. Du vet som du mestadels låter. Vad man än skriver. Folkviljan så du går emot den, är det just det  du menar?!

Vad som kränker någons frihet och demokratiska rättigheter beslutar vi demokratiskt. Eller vad menar du? Skulle du gå emot demokratiskt beslutade förändringar kring detta. Är det hugget i sten. Kung av guds nåde. I vilket århundrade lever du. Så du hindrar demokratin genom att säga att det är förbjudet! Förbjudet av vem?! Folket?  Då kan folket ändra på det med. Är du emot det?! Så vassegod lite av din egen medicin. Det är ju just därför jag tar upp detta.


"Någon universiell princip finns inte för demokratin, men de flesta är överens om det mesta, dock ej en del liberaler och konservativa!  "

Aha ja men då är det fritt fram för USA då. Så var det avklarat.


"När har jag förespråkat det? Varför tar du inte fram den meningen då? Vi vet svaret, du kan det inte eftersom du hittar på det! "

"Det jag har skrivit är att om folket vill ta över produktionsmedlen, så är det upp till folket - inget annat!"

Som ägs av vem? Ja du är rolig du. Komik på hög nivå. Denna gång ännu bättre eftersom du redan gjort exakt samma blunder tidigare och då kommenterade i stil med oops ja det blev ju lite roligt. Denna gång blev det ännu roligare.

"Det står "godtyckligt", alltså går det att beröva individen hans egendom, eller del av den"

Okej där må du ha rätt. Alltså är paragrafen ganska så onödig och meningslös. Om en majoritet beslutar att detta inte är godtyckligt så är den inte det, även om så ägaren påpekar det.

Hum undrar hur det är med de andra paragraferna? Alla har rätt till arbete har för mig att det stod så. Men vad säger det. Har staten skylighet att fixa arbete eller har bara alla rätt att arbeta om de så vill, eller? Hum undrar om man skulle ta sig en extra titt. Man kan ju misstänka att de säger i princip allting och inget eftersom så många länder skrivit under dem. Gäller att ha ryggen fri  :)

[Kallekula]

Jbig

Dessutom vad det gäller demokrati kontra den egna kroppen är detta inte alls så bagatellartat och självklart som du vill göra gällande. Du vet mycket väl att en av de livligaste diskussionerna inom statskunskapen och filosofin tar avstamp i detta:

Om det finns de som inte känner till detta:  


"Anarki, stat och utopi utgår på lockeanskt vis från individens rättigheter som inte får kränkas. Varje individ har rätt att leva och använda sin egendom utan inblandning från andra, så länge hon respekterar andras lika frihet. "


Nozick invänder mot Rawls att denne betraktar all egendom som manna från himlen. Men det är ingen gemensam kaka som Rawls (eller individer i originalsituationen) har rätt att pytsa ut efter eget tycke och smak, för att göra sin egen situation så bra som möjligt.

Nozick påpekar att i konsekvensens namn måste man i så fall även omfördela de naturliga förutsättningarna, om man har möjlighet att göra det. När man t ex kan bota blinda genom att transplantera hornhinnor borde staten således tvinga en seende att efter ett visst antal år ge sina ögon till någon som är blind. "

http://www.liberalismen.com/nozick.shtml

Att du sedan lite lamt hänvisar till mänskliga rättigheter beror ju på att du vet och inte vill hamna i denna diskussion. Men ser du den lätta går jag inte på.

Bataljen Nozick vrs. Rawls standard på alla universitet. Så att förringa den bör man icke göra  :)

Det är tvärt om en mycket intressant utgångspunkt.

[Barsk]

Hur löd din fråga?

[Sofia]

Herregud... ni talar hela tiden förbi varandra (JBig & Kallekula).

All heder åt dig Kallekula för att du orkar... jag blir alldeles trött.

JBig, du vet inte vad bevis är för något va?

Det hemska är att jag var ungefär likadan (uber-vänster) när jag var 17-18 år gammal.
Det känns pinsamt att läsa dina inlägg, du verkar inte ha mkt verklighetskontakt.
okej nu överdrev jag kanske...eller?

Skulle alla arbetare kunna sätta sig in i hur det är att driva ett företag? Har de den kunskap som krävs?
Jag bara frågar, jag vet inte, det kanske de har. Men det låter inte särskilt sannolikt.  
Vänsterfolk vill heller aldrig se att en person kan vara duktigare på en sak än ngn annan; "för det är elitism".
Jämlikhet in i döden...

Till Barsk:
Finns det en enda biolog i världen som tror på altruism?

Ska jag vara helt ärlig så har jag inte orkat läsa alla dina inlägg JBig, men ett verkar räcka...
Du lägger hela tiden ord i Kallekulas mun, kan du inte lägga av med det?
Det är störigt och man orkar som sagt inte läsa vidare då.
Kanske hade kunnat lära sig ngt annars
Och du har faktiskt inte bevisat någonting (möjligtvis att du är fullkommligt oresonlig).  :(

[Jbig]

Hejsan...

Ett stöd haver dykt upp för Kallekula, Sofia!
Vad har hon då att förtälja? Jo, efter att enligt egen utsago ha läst ett av jbig:s inlagor är hon således säker. Vi tycks enligt henne förespråka en "ubervänster" och att arbetare minnsan inte har kunskap att vara med och driva företag! Att vi bevisat motsatsen, tycks hon ej förstå. Hennes förutfattade meningar om "vänsterfolk" tycks drabba alla som gillar demokrati! Därav lämnar vi henne, eftersom inget väsentligt tycks framkomma, mer än att hon inte gillar att Kallekula är på defensiven!  :lol:

Kallekula hade en inlaga om 12 jobbare som tog över ett företag i Småland, det är ju utmärkt, där ser man ju - de klarar tydligen av det hele! Min vits med den ekonomiska demokratin är emellertid att föra in mer av demokrati i företagen, och allra först i de av mig omhuldade kooperativa företagen som stannar kvar i hemorten mot att skatten blir lägre, liksom de delvis kommunalägda föreatgen jag tidigare talat om! Här skall det lagstadgas om att demokratin skall införas. Därefter står de privata företagen på tur att införa mer av demokrati - men allt är ju upp till folket, som skrivits förr här!  :wink:

Sedan för KK in Nozick och Rawls i det hela, oklart varför? Det vi vet, särskilt om Nozick är att hans fascistiska böjelser är kristallklara! Se exempelvis avsnitt här:
Politiska högerflummare såsom Nozick (och Hayek) talar om att så länge man inte skadar andra, där skall man ha full frihet. Utanför dessa områden skall staten styra. Här uppstår ju problem direkt eftersom gränserna mellan sådan frihet som skadar och icke skadar någon snabbt blir en tolkningsfråga (t.ex. när jag vill sova på natten vid en av bilarbuller trafikerad väg - vems frihet skall gälla, min eller bilistens?).

Vi noterar även att Kallekula framfört en massa som han påstår att jbig har skrivit - vi har försökt få honom att peka på dessa rader! Ännu har ej svar erhållits? Kan det bero på att överbevisningen är svår att smälta kanske?  :lol:

MVH
jbig

[Kallekula]

Hejsan...

Vi noterar även att Kallekula framfört en massa som han påstår att jbig har skrivit - vi har försökt få honom att peka på dessa rader! Ännu har ej svar erhållits? Kan det bero på att överbevisningen är svår att smälta kanske?  :lol:

MVH
jbig

Vad det gäller Nozick, så är det ett problem? Då får du konkretisera. Vad det gäller ditt exempel. Den som brukade det först har företräde såklart. Då får du sova någon annanstans.

Ja vad är det nu som jag påstår att du skrivit som du inte påstår som jag visat var du skrivit som du påstår att du inte skrivit som jag visat att du skrivit som du påstår att jag inte visat? Vi kan väl köra några vändor till om du blir gladare av det. Skrattar högt.  


Visst har Sofia rätt alla passar inte att vara företagare. Lika lite som alla passar att vara pianister, svetsare eller ta vilken yrkeskategori som helt.

Var i Gamla Linköping nu idag. Fikade på Ragnar Dahlbergs Café . I gamla Linköping av man så länge jag kan minnas försökt drivit Café. Det bär sig inte men in kommer Ragnar. Går hur bra som helst. Varumärke. Skulle några andra ta över skulle det säkerligen inte fungera.

Detta tycker jag är ett kardinalfel hos dessa vänsteranhängare. De ser inte och vill inte se dynamiken på marknaden. Tror bara att vips vi omfördelar allting så är det klart.

T.o.m Jbig visar ju att detta är fel när han tar upp misskötta föeretag som får nya ägare.

För övrigt exemplet med träindustrin i Småland. I dagsläget nedlagd. Han jag känner VD för ett nytt företag, större och mer effektivt. Snart delägare. Runt 30 anställda. Och så här är det hela tiden. Det händer saker. Allt är inte statiskt.

Så mer av det som uppmuntrar olika risktaganden i olika projekt. Stimulera istället för att förhindra och sätt käppar i hjulen.

[Jbig]

Hejsan igen...

Det är nog svårt släppa en förlorad sak....demokratin är ett rött skynke för liberalerna, det märks!  
Nozicks fascistoida tankegångar bereder honom även problem! Den som var först, skall ha företräde, skriver KK angående mitt exempel! Man kan undra om våran liberal KK tillämpar samma stretegi i problematiken Palestina-Nazioniststaten?  :lol:

Men vi tager ett exempel till från Nozicks tankevärld. Halva staden vill bara ha gångbanor, andra halvan vill ha enbart körbanor för bil - vem skall hava företräde då?  :lol:  

Vad gäller olika påståenden om mig, bara bläddra tillbaks till de inlagor där jag ber dig precisera dina påståenden om mig!  Man bör som regel vara försiktig med vad man pådyvlar andra!

Nix, alla passar ej som företagare - men alla passar till att erhålla mer att säga till om i sitt dagliga värv. Alla passar således till att vara demokrater. Det är nog där liberaler har det som mest besvärligast - för där bevisas det ju att deras karta ej stämmer med verkligheten i alla delar!  :D

Att driva café är säkert en konst som ej alla kan - men alla kan även i en café-rörelse främja delar av det hela! Även här finns plats för demokrati således!

Marknaden har klart en dynamik, och utan cancersvulsten kapitalismen skulle denna dynamik än mer tjäna samhället som helhet - det är här någonstans liberalerna inte riktigt ser möjligheterna!

Om kapitalismen skriver KK så här:

"...Och så här är det hela tiden. Det händer saker. Allt är inte statiskt...."

Precis, konjunkturer upp och ner, och förlorarna blir allt fler! Bättre då med längre svepande linjer - och ett väl fungerande skydd för dem som råkar illa ut i denna kapitalismens dödsdans. Botemedlet heter mer av demokrati, då blir det lugnare tempo, måhända för lugnt för en del - med samtidigt slutar nedmonteringen av miljön! Och det är viktigare!  :)

Risktagande tager de som arbetar dagligen - medan de som fifflar, alltså minst hälften av företagarna, och 90 procent av de högre höjdarna, kammar hem vinsterna! Det är därför vi idag har tillväxt, men även en smygande ökning av arbetslöshet och en arbetsmarknad med löner som ej går att leva på!

Faktum är ju att det är mer eller mindre klarlagt att tack vare kapitalismen har vi i Sverige sedan några år tillbaks förlorat närmare en miljon jobb - och det enbart beroende på företagares och andra höjdares fuskande!

Detta svider bland liberalerna, jbig har bevisat att det går att demokratisera arbetslivet, och därmed visat på alternativet till kapitalismen! Men följ alla med till filosofisidan, där vi tager oss an Ayn Rand - och passar på att även sänka den nyliberala skutan. Dess ekonomiska teorier ligger redan på botten efter jbig:s goda arbete här!  :wink:

MVH
jbig

[Kallekula]

Ja det stämmer Jbig drar man ut Noziks ideer blir konsekvensen den att en person kan stoppa upp ett samhälle. Vad som än ska genomföras så upplever denna person att friheten beskärs. Konsekvens vi får ett samhälle som aldrig kan förändras. Där ingen kan göra något. Stämmer. Undrar hur mr Nozik taklades med detta? Minns faktiskt ej. Kanske ska damma av den gamla boken.

Först tillträde visst. Har du rea 5 varor finns de som kommer först till butiken får dessa. Så du ser detta appliceras överallt. Israel. Tja visst vad det gäller länder där har du ett problem eftersom vilka var  egentligen ursprungsbefolkningen. Hur långt tillbaka ska man gå i tiden? Tåls att fundera på.

Dock bör man väl verka för att den personliga friheten ska öka. Det sker genom att besluten kommer närmare individen,. mer lokaldemokrati, mer direktdemokrati och OBS mer exitmöjligheter. Samarbetsprojekt. Då kan man komma en bit på vägen. Nu har jag utvecklat det lite i alla fall.

Men detta inte sagt att jag inser det smått absurda i detta. Men du verkar ju inte ens vilja se problemet med att köra över personer mot deras vilja. Ta detta med att äga sin kropp varför skulle inte den tillhöra alla? Att bara hänvisa till mänskliga rättigheter ger inget. det är inget argument, bara en feg utväg ur diskussionen. Det finns en mycket livlig diskussion om hur man ska behandla minoriteter i en demokrati och det vet du mycket väl om. Du vet också konsekvenserna om så inte sker. Du har ju pluggat.

Så vitt jag vet är de redan besvarade. Att du inte vill läsa svaren är upp till dig. Bara ta något konkret så reder vi snabbt ut det.

Vad det gäller kartan så verkar det mest vara så att du anser att stämmer inte kartan med verkligheten så är det fel på verkligheten. Visst det är inget fel att varia idealist. Tycker dock att man bör ta avstamp ifrån verkligheten.

Ja Ragnar har säkert bara medarbetare. Skulle de mot hans vilja i demokratins namn ta hans café och sparka ut han, tja det är frågan om vad som då skulle hända?

Ja blir det sämre hur var det egentligen med Johan sa om att det hade blivit bättre de senaste 30-40 åren? Du länkade lite men inga uppgifter som motbevisade detta. Okej ifall det vore så att misären enbart stadigt går nedåt. Totalt sett då mjuknar jag lite.

Att vi har arbetslöshet och inte sossarna gjorde något åt detta utanförskap är illa. Därför vann också de borgerliga valet. Som du kanske minns?

Och som vanlig har du inte bevisat något, men det är klart säger du det tillräckligt många gånger så kanske du själv tror det. Vad är det man säger om lögner upprepas de tillräckligt många gånger så....

[Jbig]

Hejsan....

Se där, sprack Nozicks fantasivärld direkt?  :lol:

Kan Palestina-nazionist-problematiken bli lättare? Alla vet ju att palestinierna kördes ut därifrån 1947-1948 - eller menar du att de inflyttade nazionisterna från Europa och Amerika fanns där redan före palestinierna? Ho ho ho...den var bra....

Problemet med stadens invånare och gångvägar eller bilvägar tycktes du heller ej klura ut - vilket leder till det självklara svaret att friheten knappast kan bli obegränsad för någon utan en kollektiv kraft som håller ordning på det så gott det går! Denna kraft heter demokrati!
Antingen så är man välan konsekvent med Nozicks teorier, eller så förkastar man sagorna - valet bör ej vara svårt!  :D

Sedan tycks du åter köra fast i din tes om att demokratin även bör innehålla slaveriet:

"Ta detta med att äga sin kropp varför skulle inte den tillhöra alla? Att bara hänvisa till mänskliga rättigheter ger inget. det är inget argument, bara en feg utväg ur diskussionen."

Tja, inser du inte att slaveriet inte kan inordnas i en demokrati, så gör du det inte! För mig är det ingen "feg utgång" - snarare en logik som är självklar! Jag kan inte hjälpa att du inte förstår, det kan du bara fixa till själv - kanske genom att besöka bibliotek och läsa mer litteratur i ämnet?  

Minoriteter skall man behandla på samma sätt i en demokrati som man behandlar övriga - men om minoriteten är rik, då går det att öka skatterna rejält om de övriga behöver ett bättre liv - det säger de mänskliga rättigheterna!

Här är du på tal om medvetna misstolkningar åter ute och seglar:

"Skulle de mot hans vilja i demokratins namn ta hans café och sparka ut han, tja det är frågan om vad som då skulle hända?"

Försök nu besvara frågan, vem har påstått att caféägaren skall sparkas ut bara för att demokratin skall vidgas? Nu har du chansen, men jag tror inte du är modig nog att ta den - eller överraska mig?  :wink:

Att vi har arbetslöshet beror ju enbart på att kapitalismen antingen inte kan fixa välstånd åt alla, eller så kan den inte fixa arbeten åt alla - därav dess misslyckande. Visst funkade deras propaganda om att sossarna misslyckats - men vad vi kan notera är ju att allt fler ångrar sitt val! Man trodde inte att den nya regeringen skulle bestå av så många kriminellt belastade! Men år 2010 äro dessa kriminella stjärnor åter ute i kylan! ;o)

Du är nog allt bra sårad vid det här laget - jbig bevisade att demokratin kan fungera i näringslivet precis som på andra områden. Det trodde du inte - idag är du överbevisad - och det är du nog inte så glader över! Eller hur? Ju längre du förnekar faktum, ju längre förblir såret öppet, vännen!  Bättre att inse nederlaget, och försöka komma igen med nya försök!  :lol:

P.S. Du skriver att den personliga friheten skall öka - ökar, eller minskar den, om folks penningmedel minskas? Ja eller nej? Vågar du svara tro?  :D

MVH
jbig