Hejsan...
Skillnaden mellan Kallekula och jbig är ju att medan kallekula erkänner att han är totalitarist enär han vill strypa yttrandefriheten, så har välan jbig ännu inte skrivit att han/hon är vare sig "socialist" eller något annat! Det är således en fantasi Kallekulka ger uttryck för, troligen efter de nederlag han utsats för av just nämnde jbig! :wink:
Det är där skon klämmer, Kallekula står för totalitarism, medan jbig står för demokrati - och det vet alla nu, och därför kämpar Kallekula så förtvivlat för att återupprätta sitt anseende - vilket dock torde vara helt rämnat efter jbigs överkörningar av honom! :D
MVH
jbig
Kan man vara liberal och demokrat – samtidigt?
Moderator: Moderatorgruppen
Så så jbig. Vi vet vad du förespråkar.
Du påminner om grabben som var allt för full och blev utslängd från krogen förra veckan. Han skrek också fascister till höger och vänster. Du gapar på lika mycket som fyllenissen på krogen.Samma argument dessutom.
Och by the way gillar demokrati. Men anser inte att den ska omfatta allting lika lite som du vill. Du verkar ju tex vara emot tex omröstningar om man ska kasta ut medlemmar från olika forum (det är väl en demokratisk fin princip). Men då blir vargaylaskrin. Hykleri.
Ähä du vet lika mycket som jag att detta inte är en seriös diskussion men kul är det.
Du påminner om grabben som var allt för full och blev utslängd från krogen förra veckan. Han skrek också fascister till höger och vänster. Du gapar på lika mycket som fyllenissen på krogen.Samma argument dessutom.
Och by the way gillar demokrati. Men anser inte att den ska omfatta allting lika lite som du vill. Du verkar ju tex vara emot tex omröstningar om man ska kasta ut medlemmar från olika forum (det är väl en demokratisk fin princip). Men då blir vargaylaskrin. Hykleri.
Ähä du vet lika mycket som jag att detta inte är en seriös diskussion men kul är det.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Sceptisk skrev:i lokala samhällen så sitter det inte en patriark vid ett högsäte och tecknar ner lagar på stentavlor som han sen kan ställa fram för allmän beskådan. Istället skapas värderingar genom samvaro, kommunikation och berättelser. Dessa berättelser om gemensamma strävanden och upplevelser blir också vad som enar ett folk och gör ett folk till ett folk.
Att då kämpa för "frihet" genom att sitta och skriva lagar blir därför, i mina ögon; karga och auktoritära sätt, helt enkelt den onda cirkeln och upphovet till hela den konspirationslitteratur som finns i högerkretsar och en tänkbar språngbräda till fascism och regelfixering (fundamentalism).
Fast du... I den mest extrema liberalismen - såsom nattväktarstaten - så hålls auktoritetens lagar till en liten kärna, just för att man litar på att människor ska kunna klara sig själva. Och det du pratar om; att skriva lagar - det är annars något som folk i gemen anser kännetecknar konservativa och inte liberaler. Konservativa pratar om moraliska lagar och restriktioner, medan liberaler förespråkar legalisering.
Jag håller med dig om att liberalismen kan vändas mot medborgarna, men i min mening är det just liberalismens avsaknad av lagar och principer som är problemet; ideologin saknar ett skydd mot att individer får så mycket frihet att de kan begränsa andra individers frihet.
Liberalismen uppvisar helt enkelt en lite för naiv tilltro till den där "kulturen" som du talar om.
Jbig:
Lite nyfiken jbig. Anser du att makten över produktionsmedelet/makten över kapitalet ska i händerna på folket.
Alltså inga svar typ om folket så vill, utan om du får ta ställning om du ska rösta. Du vet ta ställning. Det du tex gör under val i en demokrati. Då duger det inte att stå i valurnan och säga till sig själv jaha rösta. Folket ska nu bestäma och sedan gå ut. Man röstar själv med.(fast vem vet du kanske anser om du själv skulle ta ställning så leder du dig själv in på vägen mot fascism
Lite nyfiken jbig. Anser du att makten över produktionsmedelet/makten över kapitalet ska i händerna på folket.
Alltså inga svar typ om folket så vill, utan om du får ta ställning om du ska rösta. Du vet ta ställning. Det du tex gör under val i en demokrati. Då duger det inte att stå i valurnan och säga till sig själv jaha rösta. Folket ska nu bestäma och sedan gå ut. Man röstar själv med.(fast vem vet du kanske anser om du själv skulle ta ställning så leder du dig själv in på vägen mot fascism
Hejsan...
Naturligtvis retar sig hovnarr på att någon omnämnes i tredje person. Kanske för att undvika sakfrågan, där han nog redan känner sig bortgjord rent av? Kanske jbigs höga tittarsiffror på sajten skrämmer de totalitära? Och gör dem fulla av avund! I och för sig mänskligt, ehuru en aning småaktigt! :lol:
Kallekula vet redan var vi står, men frågan är om det stämmer? Vi vet däremot att han framför en totalitär dagordning då han vill begränsa det fria ordet! Vi har försökt få honom att inse att demokratin inte kan ha inslag av fascism, ännu har han dock ej insett detta, men det kommer, bara han kommer över sina tidigare nederlag mot jbig! :wink:
Rising börjar förstå, eller så börjar han visa att han nog inte riktigt tror på nattväktarstaten. Kanske han nu förstår problematiken med ett samhälle som styrs av en fascistisk ordning? Eller så börjar han våga erkänna det han försökte förtränga? Modigt i vart fall! :D
Det är alltid intressant att dividera med de totalitära, för de tvingas ständigt till medgivanden som urholkar deras position allt eftersom......
MVH
jbig
Naturligtvis retar sig hovnarr på att någon omnämnes i tredje person. Kanske för att undvika sakfrågan, där han nog redan känner sig bortgjord rent av? Kanske jbigs höga tittarsiffror på sajten skrämmer de totalitära? Och gör dem fulla av avund! I och för sig mänskligt, ehuru en aning småaktigt! :lol:
Kallekula vet redan var vi står, men frågan är om det stämmer? Vi vet däremot att han framför en totalitär dagordning då han vill begränsa det fria ordet! Vi har försökt få honom att inse att demokratin inte kan ha inslag av fascism, ännu har han dock ej insett detta, men det kommer, bara han kommer över sina tidigare nederlag mot jbig! :wink:
Rising börjar förstå, eller så börjar han visa att han nog inte riktigt tror på nattväktarstaten. Kanske han nu förstår problematiken med ett samhälle som styrs av en fascistisk ordning? Eller så börjar han våga erkänna det han försökte förtränga? Modigt i vart fall! :D
Det är alltid intressant att dividera med de totalitära, för de tvingas ständigt till medgivanden som urholkar deras position allt eftersom......
MVH
jbig
Rising
Jovisst. Rent principiellt kan jag inte argumentera emot dig om liberalismens ståndpunkter och ideal. Men du har inte riktigt förstått den där kulturen som jag pratar om. Det blir därför fel att säga att liberalismen sätter stor tilltro till den. Så jag måste väl försöka göra det lite tydligare vad jag menar. Först liberalism. Liberalismen sätter tilltro till individen och även om man måste säga att kultur uppstår mellan individers interaktion är det som liberalismen talar om och det jag talar om ganska olikt. Detta är ett klassiskt fenomen när man kritiserar en ideologi. Förespråkarna eller den som ska försvara den hittar alltid ett motargument. Vad jag därför försöker göra är att avslöja detta motargument som en floskel.
Varje levande organisms grundläggande behov är dess ekonomi. Det är lika sant för människor som för djur och växter. Alla har någon form av ekonomi, dvs. hushållning. För omkring 10000 år sedan framsteg en ny typ av ekonomi, en hushållning som byggde på obegränsad tillväxt. Eftersom obegränsad tillväxt innebär så mycket arbete behöver man människor som kan utföra det, alltså arbetare och genom tiderna har arbetare haft olika status, men oftast har de varit i kategorin slavar och rättslösa. Därför behöver man också ett centralt styrande organ, en stat, som kan organisera och fördela resurserna. Det som är intressant är därför att liberalismen bygger på den typ av ekonomi som under tidevarven uppfattats som förtryckande; dvs. man har ett slags företag som inbegriper mycket arbete och man behöver därför arbetare eller slavar så att ägarna kunde leva ett liv i sus och dus. Även småföretagare idag som ofta är folkpartister eller moderater och som måste arbete mycket hårt, nästan som om de vore slavar under något. Tid, konkurrenter och en massa andra saker, inte minst pappersarbete. Det är deras sätt att slippa vara en löneslav på något stort företag, belöningen kanske är att de får arbeta med något de gillar, men av alla de som jag frågat som har eller har haft egna företag säger alla att det inte är värt det. Det är för mycket arbete. Detta för att alla fortfarande opererar inom den gamla ekonomiska formen om obegränsad tillväxt. Bara det att man har bytit ut centralekonomi mot konkurrerande marknadsekonomi. Så om man vet att den typen av ekonomi är hård och orättvis, hur kommer det sig då att liberalerna vill lyfta fram den och försvara den? Varför ställer dom sig reaktionärt mot s, vp och mp som vill föra en fördelningspolitik eller föra fram lokalsamhällen och låta alla ta del av de producerade resurserna? Ett svar på detta är att liberaler sällan kommer från arbetarklassen. De kan definiera "frihet" som att själv arbeta ihop till sin egen förmögenhet. Arbete ger frihet, menar liberalerna.
Ta och tjäna ihop till din förmögenhet du med så att du också kan leva i sus och dus! Att arbeta är något som ska ses som något roligt och utvecklande. Märkligt nog har arbetare i alla tider haft en helt annan syn på saken. Naturligtvis stämplas de som "lathundar" och "oduglingar", gärna av liberaler. Och man tror att orättvisor och sociala sjukdomar som uppstår i processen helt enkelt kan botas med legislativa verktyg. Liberalerna vill argumentera för 'framsidan av myntet'. De vill lyfta fram det positiva med ekonomin och att den kan användas för att föra "utvecklingen" vidare. (Jfr. s och vp som hellre enbart ser till "myntets baksida".) Jag tycker det påminner om en episod i Kalle Anka där Kalle ligger och dagdrömmer om vad bra det vore ifall man hade en maskin som kunde producera rent guld. För ifall han hade en sån maskin, då skulle han ju inte behöva arbeta. Och så slås han av tanken att om alla hade en maskin som kunde producera guld, då skulle ju ingen behöva arbeta. Vad tror du händer om alla skulle få en maskin som kan producera guld? Det borde ju vara liberalens dröm. Har man pengar så har man den där berömda friheten och kan göra vad man vill. Liberalerna glömmer bort myntets baksida och de glömmer också lätt bort sammanhangen vari myntet har sitt ursprung. Vad jag försöker se på är inte bara myntets fram och baksida, utan också det sammanhang vari myntet existerar.
"Den där kulturen" jag talar om är ett lokalsamhälle där man delar på resurserna och har en sådan typ av samvaro att legislativa metoder som staten anser sig tvingad att använda, i stort sett är onödiga. Värderingar baseras på den gemensamma identiteten som ett folk och förs över mellan generationerna som berättelser.
Om vi tar en titt på filmen Braveheart också som ju är en riktigt liberal saga, så är fokus på kampen mellan den tyranniske Kung Edward och det fria folket i Skottland. Det som gör dom fria är att dom är ett folk som rår om sig själva. Dom har en egen kultur och en egen identitet. Sättet dom behandlar sociala problem på är också deras eget. De hade absolut inget behov av den där länsherren som var där för "att hålla ordning på folk". Att jämföra frihet med frihet blir därför meningslöst. Liberaler i vårat samhälle tvingas definiera frihet och gör det med svårigheter, men för de gamla Skottarna var det helt uppenbart var frihet innebar. Det var inte frihet de eftersträvade, utan de ville bli av med tyranneriet som ville diktera deras liv och tillvaro, de ville vara sina egna och behålla sina egna värderingar. En pluttig skillnad språkmässig men en helt enorm skillnad reellt. För att behålla sina egna värderingar kan ju lika gärna uppfattas som konservativt.
När liberalerna pratar om frihet utifrån ett slags ekonomiskt system som visat sig vara en fötryckare genom alla tider så blir man varse att liberalerna faktiskt inte är så olika sossarna som pratar om sin revolution och klasskamp. Frihetsbegreppet är en floskel på samma sätt som klasskamp är en floskel.
Nu kan man givetvis ha invändningar mot det här, för allt det jag säger bygger på mina värderingar. Det jag tycker är viktigt och förnuftigt. Inte bara med ett öga på mina egna behov, utan också på miljön och andras trivsel. Allting är viktigt och allting är delar av ett större sammanhang.
Jovisst. Rent principiellt kan jag inte argumentera emot dig om liberalismens ståndpunkter och ideal. Men du har inte riktigt förstått den där kulturen som jag pratar om. Det blir därför fel att säga att liberalismen sätter stor tilltro till den. Så jag måste väl försöka göra det lite tydligare vad jag menar. Först liberalism. Liberalismen sätter tilltro till individen och även om man måste säga att kultur uppstår mellan individers interaktion är det som liberalismen talar om och det jag talar om ganska olikt. Detta är ett klassiskt fenomen när man kritiserar en ideologi. Förespråkarna eller den som ska försvara den hittar alltid ett motargument. Vad jag därför försöker göra är att avslöja detta motargument som en floskel.
Varje levande organisms grundläggande behov är dess ekonomi. Det är lika sant för människor som för djur och växter. Alla har någon form av ekonomi, dvs. hushållning. För omkring 10000 år sedan framsteg en ny typ av ekonomi, en hushållning som byggde på obegränsad tillväxt. Eftersom obegränsad tillväxt innebär så mycket arbete behöver man människor som kan utföra det, alltså arbetare och genom tiderna har arbetare haft olika status, men oftast har de varit i kategorin slavar och rättslösa. Därför behöver man också ett centralt styrande organ, en stat, som kan organisera och fördela resurserna. Det som är intressant är därför att liberalismen bygger på den typ av ekonomi som under tidevarven uppfattats som förtryckande; dvs. man har ett slags företag som inbegriper mycket arbete och man behöver därför arbetare eller slavar så att ägarna kunde leva ett liv i sus och dus. Även småföretagare idag som ofta är folkpartister eller moderater och som måste arbete mycket hårt, nästan som om de vore slavar under något. Tid, konkurrenter och en massa andra saker, inte minst pappersarbete. Det är deras sätt att slippa vara en löneslav på något stort företag, belöningen kanske är att de får arbeta med något de gillar, men av alla de som jag frågat som har eller har haft egna företag säger alla att det inte är värt det. Det är för mycket arbete. Detta för att alla fortfarande opererar inom den gamla ekonomiska formen om obegränsad tillväxt. Bara det att man har bytit ut centralekonomi mot konkurrerande marknadsekonomi. Så om man vet att den typen av ekonomi är hård och orättvis, hur kommer det sig då att liberalerna vill lyfta fram den och försvara den? Varför ställer dom sig reaktionärt mot s, vp och mp som vill föra en fördelningspolitik eller föra fram lokalsamhällen och låta alla ta del av de producerade resurserna? Ett svar på detta är att liberaler sällan kommer från arbetarklassen. De kan definiera "frihet" som att själv arbeta ihop till sin egen förmögenhet. Arbete ger frihet, menar liberalerna.
Ta och tjäna ihop till din förmögenhet du med så att du också kan leva i sus och dus! Att arbeta är något som ska ses som något roligt och utvecklande. Märkligt nog har arbetare i alla tider haft en helt annan syn på saken. Naturligtvis stämplas de som "lathundar" och "oduglingar", gärna av liberaler. Och man tror att orättvisor och sociala sjukdomar som uppstår i processen helt enkelt kan botas med legislativa verktyg. Liberalerna vill argumentera för 'framsidan av myntet'. De vill lyfta fram det positiva med ekonomin och att den kan användas för att föra "utvecklingen" vidare. (Jfr. s och vp som hellre enbart ser till "myntets baksida".) Jag tycker det påminner om en episod i Kalle Anka där Kalle ligger och dagdrömmer om vad bra det vore ifall man hade en maskin som kunde producera rent guld. För ifall han hade en sån maskin, då skulle han ju inte behöva arbeta. Och så slås han av tanken att om alla hade en maskin som kunde producera guld, då skulle ju ingen behöva arbeta. Vad tror du händer om alla skulle få en maskin som kan producera guld? Det borde ju vara liberalens dröm. Har man pengar så har man den där berömda friheten och kan göra vad man vill. Liberalerna glömmer bort myntets baksida och de glömmer också lätt bort sammanhangen vari myntet har sitt ursprung. Vad jag försöker se på är inte bara myntets fram och baksida, utan också det sammanhang vari myntet existerar.
"Den där kulturen" jag talar om är ett lokalsamhälle där man delar på resurserna och har en sådan typ av samvaro att legislativa metoder som staten anser sig tvingad att använda, i stort sett är onödiga. Värderingar baseras på den gemensamma identiteten som ett folk och förs över mellan generationerna som berättelser.
Om vi tar en titt på filmen Braveheart också som ju är en riktigt liberal saga, så är fokus på kampen mellan den tyranniske Kung Edward och det fria folket i Skottland. Det som gör dom fria är att dom är ett folk som rår om sig själva. Dom har en egen kultur och en egen identitet. Sättet dom behandlar sociala problem på är också deras eget. De hade absolut inget behov av den där länsherren som var där för "att hålla ordning på folk". Att jämföra frihet med frihet blir därför meningslöst. Liberaler i vårat samhälle tvingas definiera frihet och gör det med svårigheter, men för de gamla Skottarna var det helt uppenbart var frihet innebar. Det var inte frihet de eftersträvade, utan de ville bli av med tyranneriet som ville diktera deras liv och tillvaro, de ville vara sina egna och behålla sina egna värderingar. En pluttig skillnad språkmässig men en helt enorm skillnad reellt. För att behålla sina egna värderingar kan ju lika gärna uppfattas som konservativt.
När liberalerna pratar om frihet utifrån ett slags ekonomiskt system som visat sig vara en fötryckare genom alla tider så blir man varse att liberalerna faktiskt inte är så olika sossarna som pratar om sin revolution och klasskamp. Frihetsbegreppet är en floskel på samma sätt som klasskamp är en floskel.
Nu kan man givetvis ha invändningar mot det här, för allt det jag säger bygger på mina värderingar. Det jag tycker är viktigt och förnuftigt. Inte bara med ett öga på mina egna behov, utan också på miljön och andras trivsel. Allting är viktigt och allting är delar av ett större sammanhang.
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Hejsan...
Suchanother oroar sig om vår berömda storslägga. Ingen fara, våra totalitära skribenter vet ju var jag står, det framgår av diverse inlagor, så svaren på nästan alla frågor finns nog redan! Bara för dem att leta i trådarna! :lol:
Ehuru vi dock ser till att njuta lite när vi driver med de totalitäras sällskap här på sajten! Det ökar ju trivseln, samtidigt som det ju retar just de totalitära stjärnorna en aning - och det är ju enbart meningen! Därav deras ständiga problem med att jbig drager fler läsare än totalitaristerna - tillsammans! Det är här deras avund kommer in, eftersom de ej klarar av att prestera något liknande! :D
Kpml......ho ho ho....ja det var ju en liknelse om någon....jag säger då det...... :lol:
MVH
jbig
Suchanother oroar sig om vår berömda storslägga. Ingen fara, våra totalitära skribenter vet ju var jag står, det framgår av diverse inlagor, så svaren på nästan alla frågor finns nog redan! Bara för dem att leta i trådarna! :lol:
Ehuru vi dock ser till att njuta lite när vi driver med de totalitäras sällskap här på sajten! Det ökar ju trivseln, samtidigt som det ju retar just de totalitära stjärnorna en aning - och det är ju enbart meningen! Därav deras ständiga problem med att jbig drager fler läsare än totalitaristerna - tillsammans! Det är här deras avund kommer in, eftersom de ej klarar av att prestera något liknande! :D
Kpml......ho ho ho....ja det var ju en liknelse om någon....jag säger då det...... :lol:
MVH
jbig
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Ok, jbig, då är du välkommen till GBG och "Linnés hjärntvätteri".
Finns några totalitära liberaler här med, men alla respekteras. Sen finns invandrarakademiker, många av de är låsta i sitt invandrarskap och klass. Men också några av Sveriges bästa idéhistoriker. Men du måste vara beredd att revidera allt jbig. Förutsättningslöst. Som ett reningsbad.
(Här finns också gamla kpml:r's kontor på fjärde långgatan om du är intresserad, saltstänkta killar, riktiga proletärer)
Finns några totalitära liberaler här med, men alla respekteras. Sen finns invandrarakademiker, många av de är låsta i sitt invandrarskap och klass. Men också några av Sveriges bästa idéhistoriker. Men du måste vara beredd att revidera allt jbig. Förutsättningslöst. Som ett reningsbad.
(Här finns också gamla kpml:r's kontor på fjärde långgatan om du är intresserad, saltstänkta killar, riktiga proletärer)
Hejsan...
Suchanother, visst kan jag acceptera de totalitära, men jag tycker dock att de är en aning pinsamma i sin iver att försöka styra genom att förbjuda det fria ordet! Men inte skulle jag revidera allt, varför skulle jag det? Att det finns kmpl-nötter i staden GBG, betyder ju inget specielt, alla städer har välan sin dos av stollar! :wink:
Kallekula efterfrågar svar som vi för länge sedan givit! Kom med något nytt någon gång, vännen lille - eller har nederlagen gjort dig långvarigt bitter? Gaska upp dig nu, det bör gå över någon gång! Och retar du dig på jbigs stora läsekrets, så stirra då ej på nuffrerna!
MVH
jbig
Suchanother, visst kan jag acceptera de totalitära, men jag tycker dock att de är en aning pinsamma i sin iver att försöka styra genom att förbjuda det fria ordet! Men inte skulle jag revidera allt, varför skulle jag det? Att det finns kmpl-nötter i staden GBG, betyder ju inget specielt, alla städer har välan sin dos av stollar! :wink:
Kallekula efterfrågar svar som vi för länge sedan givit! Kom med något nytt någon gång, vännen lille - eller har nederlagen gjort dig långvarigt bitter? Gaska upp dig nu, det bör gå över någon gång! Och retar du dig på jbigs stora läsekrets, så stirra då ej på nuffrerna!
MVH
jbig
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4109
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster