Postmodernism

[Krenek]

Kan du utveckla? Vad har jag för nytta av en referens?

Läs den om du vill, du ville ha bevis, du fick bevis. Det var du som bad om det.

[Avantgardet]

Kan du utveckla? Vad har jag för nytta av en referens?

Läs den om du vill, du ville ha bevis, du fick bevis. Det var du som bad om det.

Nej, en referens är inte ett bevis, det är en referens. Detta är definitionsmässigt sant. Erkänner du att du själv inte förstår det bevis som du refererar till, och att du inte kan förklara vari beviset består?

[Krenek]

Vad innebär detta i den här kontexten? Jo, helt enkelt det att någon motsättning inte finns mellan "logiska positivister" och "postmodernister" på denna punkt. Härför kan man också göra en distinktion av det slag som talar om för oss vari deras skillnader föreligger. De angriper "traditionen" (förstått som de texter man analyserar) på olika sätt. Detta ger oss också en hierarki som Ayer själv nog skulle tvingas erkänna. Definitionen kommer först, och eftersom postmodernismen i mångt och mycket kan sägas syssla med att just studera just grunderna för de definitioner som är i bruk, så måste den ha sitt att säga innan den satsanalytiska filosofin kan säga sitt. Detta eftersom satsanalysen alls inte sysslar med att utreda begrepp på det stadiet, utan analyserar de satser som redan föreligger.

I detta ligger, implicit, också den kritik jag framförde mot utilitarismen. Utan en riktig definition på lycka så kan inga beräkningar av lycka överhuvudtaget motiveras (och kom nu inte med Cox igen!).

Om postmodernismen kan tillföra någonting, sure, gör ert bästa. Än har ni inte visat ett enda fall då detta skett, men vem vet, det kanske finns något sådant?

Det finns definitioner av lycka och lidande och de fungerar bättre än alternativet att inte tala om det alls. Eftersom du vägrar ta ställning i sådana frågor får vi helt enkelt konstatera (dekonstruktivistiskt?) att enligt ditt eget system har du varken rätt eller fel. Du kan inte ha varken rätt eller fel eftersom dina resonemang är tomma.

[Chloe]

"Vetenskapen" går "fram" genom att felaktiga föreställningar kastas på soptippen. Postmodernismen går exakt likadant till väga.

Vilken är metoden? Eller som någon sade : Då skall det ju inte vara några problem för dig att styrka ditt påstående med ett konkret exempel? Varsågod! Jag väntar...

Vill du ha en grundkurs i dekonstruktion? Att du inte begriper trots att jag redan förklarat det här för dig i flera veckors tid kan jag tyvärr inte hjälpa. Du får vända dig till pedagogerna. "Immanent kritik" kallas metoden emellanåt, och det är ett passande namn. Att acceptera det system och undersöka det i fogarna, att visa var det motsäger sig självt. Det är tillvägagångssättet. Ska vi ta det en gång till?

Du hänvisade till andra där. Under flera veckors tid har du producerat noll. Behärskar du inte själv din paradgren? Men fair play, ta det gärna en gång till med ett exempel.

[Krenek]

Nej, en referens är inte ett bevis, det är en referens. Detta är definitionsmässigt sant. Erkänner du att du själv inte förstår det bevis som du refererar till, och att du inte kan förklara vari beviset består?

Du ville ha belägg för att de inom mitt fält bemött postmodernismen många gånger, jag gav dig ett exempel. Behöver jag rita en bild eller vad skall jag göra för att få dig att förstå?

[Avantgardet]

Vad innebär detta i den här kontexten? Jo, helt enkelt det att någon motsättning inte finns mellan "logiska positivister" och "postmodernister" på denna punkt. Härför kan man också göra en distinktion av det slag som talar om för oss vari deras skillnader föreligger. De angriper "traditionen" (förstått som de texter man analyserar) på olika sätt. Detta ger oss också en hierarki som Ayer själv nog skulle tvingas erkänna. Definitionen kommer först, och eftersom postmodernismen i mångt och mycket kan sägas syssla med att just studera just grunderna för de definitioner som är i bruk, så måste den ha sitt att säga innan den satsanalytiska filosofin kan säga sitt. Detta eftersom satsanalysen alls inte sysslar med att utreda begrepp på det stadiet, utan analyserar de satser som redan föreligger.

I detta ligger, implicit, också den kritik jag framförde mot utilitarismen. Utan en riktig definition på lycka så kan inga beräkningar av lycka överhuvudtaget motiveras (och kom nu inte med Cox igen!).

Om postmodernismen kan tillföra någonting, sure, gör ert bästa. Än har ni inte visat ett enda fall då detta skett, men vem vet, det kanske finns något sådant?

Det finns definitioner av lycka och lidande och de fungerar bättre än alternativet att inte tala om det alls. Eftersom du vägrar ta ställning i sådana frågor får vi helt enkelt konstatera (dekonstruktivistiskt?) att enligt ditt eget system har du varken rätt eller fel. Du kan inte ha varken rätt eller fel eftersom dina resonemang är tomma.

Återigen: du förutsätter vad som skall bevisas! Är detta svårt för dig? Vad menar du med detta att "tillföra någonting", att "prestera", att "producera"?

Det är inte frågan om ett antingen-eller när det kommer till "lycka", utan det handlar om att söka förstå vad vi själva menar med begreppet. Ska du kalla mina påståenden tomma så får du lov att konkretisera. Det räcker inte med att slänga sig med en standardfras från de "logiska positivisterna", den måste kunna appliceras på något också - för annars blir den just en tom fras. Vidare är jag ingen apologet i tjänst hos nåt system. Men du får gärna söka beskriva konturerna av mitt filosofiska system, för just därigenom så skapas det lustigt nog, och görs tillgängligt för oss att reflektera kring, som vore det ett ting. Självfallet kan jag ha rätt, såväl som fel, och detta beroende på den kriterier vi ställer på lösandet av ett specifikt problem. Nu är det dock så att vetenskapen sysslar med kunskapande, den har inget annat mål, och filosofin med sanning (grovt uttryckt), och ingenstans i detta finns något krav på att producera hårtorkar, brödrostar, fjärkontroller eller datorer.

[Avantgardet]

Nej, en referens är inte ett bevis, det är en referens. Detta är definitionsmässigt sant. Erkänner du att du själv inte förstår det bevis som du refererar till, och att du inte kan förklara vari beviset består?

Du ville ha belägg för att de inom mitt fält bemött postmodernismen många gånger, jag gav dig ett exempel. Behöver jag rita en bild eller vad skall jag göra för att få dig att förstå?

Av din referens kan vi varken sluta oss till huruvida de har bemött eller förkastat den (utan att bemöta den). Vi kan endast konstatera att där finns en bok. Det är innehållet som är a och o här, så vad står det i boken? Hur bemöter den postmodernismen?

Eller antog jag helt riktigt att du varken vet eller kan förklara?

[Krenek]

Återigen: du förutsätter vad som skall bevisas! Är detta svårt för dig? Vad menar du med detta att "tillföra någonting", att "prestera", att "producera"?

Det är inte frågan om ett antingen-eller när det kommer till "lycka", utan det handlar om att söka förstå vad vi själva menar med begreppet. Ska du kalla mina påståenden tomma så får du lov att konkretisera. Det räcker inte med att slänga sig med en standardfras från de "logiska positivisterna", den måste kunna appliceras på något också - för annars blir den just en tom fras. Vidare är jag ingen apologet i tjänst hos nåt system. Men du får gärna söka beskriva konturerna av mitt filosofiska system, för just därigenom så skapas det lustigt nog, och görs tillgängligt för oss att reflektera kring, som vore det ett ting. Självfallet kan jag ha rätt, såväl som fel, och detta beroende på den kriterier vi ställer på lösandet av ett specifikt problem. Nu är det dock så att vetenskapen sysslar med kunskapande, den har inget annat mål, och filosofin med sanning (grovt uttryckt), och ingenstans i detta finns något krav på att producera hårtorkar, brödrostar, fjärrkontroller eller datorer.

Sanning, precis, här ligger ditt fundamentala problem. Om detta är kravet, då kommer du automatiskt att vara tvungen att tömma alla dina resonemang på innehåll. Du kan bara handla i ren logik och utan några anspråk på mer än form inom just det systemet. Om du gör minsta lilla ansats att applicera det på något meningsfullt, då kommer du omedelbart att hamna utanför filosofin enligt dig själv.

Med andra ord borde du sluta med filosofi och syssla med vetenskap istället.

[Avantgardet]

"Vetenskapen" går "fram" genom att felaktiga föreställningar kastas på soptippen. Postmodernismen går exakt likadant till väga.

Vilken är metoden? Eller som någon sade : Då skall det ju inte vara några problem för dig att styrka ditt påstående med ett konkret exempel? Varsågod! Jag väntar...

Vill du ha en grundkurs i dekonstruktion? Att du inte begriper trots att jag redan förklarat det här för dig i flera veckors tid kan jag tyvärr inte hjälpa. Du får vända dig till pedagogerna. "Immanent kritik" kallas metoden emellanåt, och det är ett passande namn. Att acceptera det system och undersöka det i fogarna, att visa var det motsäger sig självt. Det är tillvägagångssättet. Ska vi ta det en gång till?

Du hänvisade till andra där. Under flera veckors tid har du producerat noll. Behärskar du inte själv din paradgren? Men fair play, ta det gärna en gång till med ett exempel.

Min paradgren? Jag är själv ny för det hela och gör mitt bästa för att sätta mig in i det. Varför räckte inte svaret denna gång? Vill du ha ett konkret exempel får du läsa nån dekonstruktion. Jag själv är inte tillräckligt påläst på någon enda enskild text för att kunna dekonstruera den. Det är nämligen inget som görs i en handvändning. Det är en samvetsgrann, närläsande, kritik som lyfter fram en texts implicita självmotsägelser. För att kunna göra just detta krävs med andra ord att man uppmärksammat dessa självmotsägelser, och för att göra det krävs det ofta att man läser en text inte bara en eller två gånger utan många gånger om. Detta har jag också redan påpekat så jag undrar vad det är som inte går fram?

Varför kräver ni av mig att jag skall göra ett arbete gratis för er skull som skulle ta upp månader av min tid? Och när jag inte tillmötesgår detta krav så menar ni att ni åstadkommit vad?

Vad menar du förresten med att "producera" här? I detta finns faktiskt en öppning för en dekonstruktiv gest, om man så vill, och som jag försökte locka dig till genom att ställa dig en fråga (i en annan tråd) om dikotomin aktiv/passiv. Och nog är det så att jag hade kunnat dekonstruera just detta begreppspar, men hade jag slarvat ihop nåt bara sådär så hade det ju inte blivit särskilt bra litteratur av det, och säkert inte tydligt nog heller.

[Krenek]

Av din referens kan vi varken sluta oss till huruvida de har bemött eller förkastat den (utan att bemöta den). Vi kan endast konstatera att där finns en bok. Det är innehållet som är a och o här, så vad står det i boken? Hur bemöter den postmodernismen?

Eller antog jag helt riktigt att du varken vet eller kan förklara?

Du får läsa den, det är poängen med en referens. Jag vet inte om jag når fram till dig, men jag kan alltid hoppas.

Sen kan vi alltid diskutera sakfrågan i artikeln om du vill, men du får svårt att diskutera dessa frågor eftersom du enligt egen utsago inte sysslar med frågor som inte berör absolut sanning.

[Krenek]

Varför kräver ni av mig att jag skall göra ett arbete gratis för er skull som skulle ta upp månader av min tid? Och när jag inte tillmötesgår detta krav så menar ni att ni åstadkommit vad?

Det minsta vi kan begära är att du tonar ner dina anspråk. Du vet helt enkelt inte huruvida postmodernismen har någon egentlig betydelse för exempelvis vetenskapen. Det är en öppen fråga där bevisen (hittills) inte talar till din fördel.

Det vi åstadkommit är att visa att DU inte kan bemöta våra argument. Det är inte nödvändigtvis ett slående argument mot postmodernismen, utan först och främst berör det dig.

[Avantgardet]

Av din referens kan vi varken sluta oss till huruvida de har bemött eller förkastat den (utan att bemöta den). Vi kan endast konstatera att där finns en bok. Det är innehållet som är a och o här, så vad står det i boken? Hur bemöter den postmodernismen?

Eller antog jag helt riktigt att du varken vet eller kan förklara?

Du får läsa den, det är poängen med en referens. Jag vet inte om jag når fram till dig, men jag kan alltid hoppas.

Sen kan vi alltid diskutera sakfrågan i artikeln om du vill, men du får svårt att diskutera dessa frågor eftersom du enligt egen utsago inte sysslar med frågor som inte berör absolut sanning.

Du kan inte presentera sakfrågan här?

Sen förutsätter du än en gång vad som ska bevisas Krenek, när du skriver att jag inte bemöter era "argument" (har inte sett några argument, bara en massa villfarelser och vanföreställningar, vilket inneburit att jag varit tvungen tillrättavisa er).

[Chloe]

Avantgardet skrev ""Vetenskapen" går "fram" genom att felaktiga föreställningar kastas på soptippen. Postmodernismen går exakt likadant till väga."

Om det stämmer och du förstått saken rätt så ligger bevisbördan hos dig. Det är egentligen inte andras sak att visa att något är rätt eller fel i postmodernismen, sant eller osant. Speciellt inte om detta aldrig låter sig göras på grund av postmodernismens ovetenskapliga natur. Och speciellt inte om du är av annan åsikt och hävdar att den går likadant till väga som vetenskapen. Då i synnerhet är det du som ska producera. Okej? Eller motsäger sig ditt system sig självt?

[Avantgardet]

Varför kräver ni av mig att jag skall göra ett arbete gratis för er skull som skulle ta upp månader av min tid? Och när jag inte tillmötesgår detta krav så menar ni att ni åstadkommit vad?

Det minsta vi kan begära är att du tonar ner dina anspråk. Du vet helt enkelt inte huruvida postmodernismen har någon egentlig betydelse för exempelvis vetenskapen. Det är en öppen fråga där bevisen (hittills) inte talar till din fördel.

Det vi åstadkommit är att visa att DU inte kan bemöta våra argument. Det är inte nödvändigtvis ett slående argument mot postmodernismen, utan först och främst berör det dig.

Bevisen finns ju och verkar hela tiden inom den vetenskapliga diskursen, hur kan du ha undgått? Postmodernismen verkar här och nu, ser du verkligen inte? I våra begrepp, i våra föreställningar, i våra frågeställningar. Du vet ju inte vad du själv efterfrågar, och samma sak med Chloe, varför det blir fullkomligt omöjligt att ge er tillfredsställande svar. Ni förutsätter vad som skall bevisas, och då kan jag bara instämma: "Nej, givetvis, dekonstruktionen tillverkar inga brödrostar, eller hårtorkar, eller fjärkontroller osv."  Det är en negativ vetenskap, alltså kritik. De-konstruktion. Hur många veckor skall vi behöva gå igenom det här?

[Avantgardet]

Avantgardet skrev ""Vetenskapen" går "fram" genom att felaktiga föreställningar kastas på soptippen. Postmodernismen går exakt likadant till väga."

Om det stämmer och du förstått saken rätt så ligger bevisbördan hos dig. Det är egentligen inte andras sak att visa att något är rätt eller fel i postmodernismen, sant eller osant. Speciellt inte om detta aldrig låter sig göras på grund av postmodernismens ovetenskapliga natur. Och speciellt inte om du är av annan åsikt och hävdar att den går likadant till väga som vetenskapen. Då i synnerhet är det du som ska producera. Okej? Eller motsäger sig ditt system sig självt?

Fel. Postmodernismen är ett faktum. Vill man mena sig ha tagit sig förbi den så måste man presentera bevis för detta. Och detta har NI inte gjort. Det är mycket enkelt att vederlägga postmoderna författare, precis som andra författare, det gäller helt enkelt att peka på bristerna i deras resonemang. Alltså att lyfta fram självmotsägelserna i en text (text förstått i vid bemärkelse givetvis). I denna mening skiljer sig inte postmodernism och vetenskap åt alls, vilket du likväl vill göra gällande. Vill du göra det gällande så måste du visa i vilket avseende vi skall förstå denna skillnad, annars är det bara en tom (retorisk) fras.

Hela grejen här är att ni vill vederlägga postmodernismen utan att ha satt sig in i den, utan att förstå den. Men om man inte förstår något, eller har satt sig in i det, så kan man heller inte vederlägga det. Detta är något som dekonstruktionen understryker, och även vetenskapen i den vidare bemärkelsen. Så, som jag hävdat sen vår diskussions början, så är det enda ovetenskapliga här erat förfaringssätt (er metod).

Eller så kan ni ju, vilket jag anser vara ett rimligt krav när ni förkastar postmodernismen, presentera en enda punkt på vilken någon postmodern författare (helst Derrida eftersom jag själv är mest insatt i hans tänkande, även om jag inte betraktar mig som just insatt i det) har fel. Kan ni inte göra detta så kan vi ju sluta oss till att ni inte vet vad postmodernismen, som ni själva talar om, är. Och vet ni inte vad det är så kan ni varken förkasta eller gå med på den. Enkelt.

Själv måste jag, av nödvändighet, ge de postmoderna författare rätt som jag läst, eftersom jag böjer mig för sanning och "förnuft". Det som är riktigt är riktigt oavsett vad vi tycker om det!