Varför är inte alla rättighetsetiker veganer?

[Zokrates]

För dej verkar endast återstå horgatan.
En riktig gnällspik Zokrates som man inte vill ta en öl ihop med.

Hade du din lilla fluktbög verkligen läst alla mina inlägg, otroligt att du läser något av någon som du nedvärderar, så hade du vetat att jag redan tidigare uttryckt att det är emot mina principer att köpa sex,
ditt jäkla stolpskott!

[suchanother]

Din uppercut är som en flugspark på hakan. Måste ta till förstoringsglaset och kolla om detta lämnade nåt märke på min annars perfekta haka.

[Kallekula]

Här är ett tips, om ni kan slita era från era luder, som angriper determinismen ur olika synvinklar. Måhända inte så tung, men trevligt skriven.Även de som inte pluggat fixar det, så det är ok även för dig SUCH.

http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=915183958X

Samhället som drama borde alla hårdnackade determinister ta till sig.

Här en klassiker av samma författare:

The Social Construction of Reality

http://sv.wikipedia.org/wiki/Peter_L._Berger

[biggj]

Hejsan!

Det var värst vad en del ryker ihop mellan varven! Vad beror det på? Och en massa snack om lättfotade damer dessutom? Jag fattar nada? Har det funnits en slags diskret kontsktservice för inhandling av damaktiviteter här på forat förr eller vad?  :D

Tråden handlar välan om andra grejer, även om det gått stå i själva diskuteringen om identitetslagens möjligheter att verka i samhällssammanhang, men lagerwallen backar och vägrar gå i klinch, samtidigt som andra söker övertyga honom om att axiom som identitetslagen bara existerar i ett språkbruk och inom matematikens värld, som någon redan påpekat vad jag kommer ihåg!

Jag gör ett sista försök, sedan får vi se vad som händer!  8)

Identitetslagen är alltså inte en uppfinning som objektivister eller ens liberaler uppfunnit, den letar sig tillbaks till åtminstone medeltidens värld. Däremot har den noterats av John Locke och andra liberaler vilka förmodligen var ute och fikade efter en absolut och objektiv teori som skulle göra liberalismen odödlig som samhällspolitiskt påfund - naturligtvis var en sådan idé befängd. Den strider ju helt mot den mänskliga driften och nyfikenheten, några absoluta samhällsformationer existerar inte. Det närmaste och samtidigt bästa är naturligtvis demokratin - ehuru även den kan delas upp i olika varianter!  :)

Ayn Rand försökte få sina teoretiska ansatser för ett samhälle bortom demokratin att likna en teori, ja en superteori som täckte allt och som skulle bevisa att kapitalism och egoism var den bästa för människorna. Axiomen skulle helt enkelt ge en större tyngd, och giltighet, för hennes tankegångar, trodde hon.

Vad är då ett axiom? Ett axiom anses inte kunna bevisas eller prövas. Vanligtvis används axiom inom språkbyggnadsläran och inom matematiken. Identitetslagen betraktas även såsom en tankelag – men knappast realiserbar på ett mänskligt samhälle! I princip gäller axiom även inom geometrin, men knappast inom den politiska eller ekonomiska vetenskapen. Vissa axiom skulle vara en följd av Ayn Rands teorier och inte tvärtom, menar objektivisterna, vilket egentligen är exempel på postmodernistiskt flum. Exempelvis identitetslagen är framtagen långt innan Ayn Rand var påtänkt.

Men just dit ville Ayn Rand föra sina teser, att skapa en slags objektiv samhällsteori där kapitalismen skulle pekas ut som den enda tänkbara och riktiga samhällsmodellen. Det finns dock ett enkelt sätt att förklara varför ett axiom kan göra anspråk på att vara en grundläggande sanning. Det handlar kort sagt om den vetenskapliga metoden, falsifikationen. Här kan man exempelvis följa vetenskapsfilosofen Karl Popper, det finns fler, som visade att teorier och hypoteser aldrig kan bevisas, bara motbevisas. Om en vetenskaplig teori står emot alla upptänkliga sätt att motbevisa eller falsifiera den, kan vi vara säkra på att den har generell giltighet, med andra ord är det en objektiv sanning.

Men sedan är det obönhörligen stopp, så fort vi individer börjar använda oss av denna objektiva sanning glider vi till hundra procent in i den subjektiva världen. Därför att människan inte kan träda ur sig själv och överge sin subjektivitet och anta en objektiv värdeskala. Det är i sig ett axiom, även det! Och det är faktiskt prövbart, hur enkelt som helst! Försök bevisa att en människa kan använda en objektiv sanning utan att göra det i ett subjektivt syfte? Just det, det går inte! Alltså är detta ett axiom - skapat av bigj!

Att överföra ett sådant tänkande, dvs att föra in axiom från matematiken och språkbildningens områden, till det mänskliga samhället är dock oklokt, ja i vissa fall även farligt, enär sådana teorier lätt leder till en tro på slutgiltiga sanningar om människan och hur hennes samhälle bör vara beskaffat. Då har vi skaffat oss dogmer, och det har människor haft tillräckligt av de sista tiotusen åren!

Ayn Rand förde bara teoretiska resonemang, hon exemplifierade aldrig sina teser i det verkliga livet. Vilket man i efterhand inser var både klokt och räddade hennes teorier från total katastrof redan från början. Att tillämpa axiomen på ett mänskligt samhälle som Ayn Rand antyder, kan leda till oönskade effekter. Objektivismen är just ett sådant försök att påtvinga människor idéer om hur samhället bör vara beskaffat i enighet med den ”mänskliga naturen” – och för att sätta tryck bakom orden använder sig Ayn Rand av axiom som inte hör hemma i den mänskliga gemenskapen vad gäller sammhällsbyggande eller samhällsordningar!

MVH
bigj

[suchanother]

Rätt så komiskt att en amatör som Ayn Rand, som snodde några enkla idéer från tidiga greker, kan få en sådan genomslagskraft.
Bäst förklaras väl detta med att det finns en hel del korkskallar, wannabies, som vill leka nåt.
Ayn Rands ”filosofi” är mogen att slumpas ut på Kiviks Marknad.

[Justin Case]

Ni som har använt den här tråden som tampong för en rad helt klart off topic inlägg nu på sistone, om fluktbögar och uppercuts etc, jag vill uppmärksamma er på att de inläggen säkerligen drar ner alla seriösa läsares intresse för den här tråden helt i onödan, som det är nu. Så vad säger ni om att vi ber moderator flytta de inläggen till "Tankar och känslor" där de hör hemma?

[Zokrates]

Ni som har använt den här tråden som tampong för en rad helt klart off topic inlägg nu på sistone, om fluktbögar och uppercuts etc, jag vill uppmärksamma er på att de inläggen säkerligen drar ner alla seriösa läsares intresse för den här tråden helt i onödan, som det är nu. Så vad säger ni om att vi ber moderator flytta de inläggen till "Tankar och känslor" där de hör hemma?

Vad sägs om att du vänder dig direkt till upphovet till alla dessa menlösa utvikningar, suckanother? Om fanskapet gav fan i att använda alla trådar till personliga påhopp på andras och MINA INLÄGG, så slapp jag svara på skiten!
Det är bara att inse att en värre trådsabotör än honom får man leta efter.

[suchanother]

Zokrates gnäller som vanligt. Kan ingen täppa till käften på den här trådsabotören. Varhelst, i vilken tråd som helst där han kommer med sitt barngnäll och vill ha sympati så är tråden besmittad av hans negativism.
En jävla smutsidiot som inte duschar på två månader och går i samma kalsonger i flera veckor förtjänar inget annat än förakt. Så håll käften ditt jävla fiasko, som aldrig får en brud med ditt fejs.

[suchanother]

Märklig med typer som Zokrates. De har gett upp allt och som sista utpost återstår internet och allmänt forum.
Ibland blir det fel. Istället för att få medhåll och sympati  blir man ett hatobjekt. Tvärtom vad man tänkte sej. Vissa är lullade genom allmänförsorg och tror att de kan fortsätta på samma sätt genom hela livet. De förstår helt enkelt inte att de övriga har lämnat barndomen bakom sej och fortsätter att vara det där gnälliga besvärliga barnet.

[biggj]

Hejsan!

Håller med Justin Case. Det verkar vara personligt groll av något slag, bättre ta det privat i så fall. Det är ju närmast pinsamt att läsa inlagorna mellan desse två tuppar! De verkar ju vara rent förbenat sura på varandra!

MVH
bigj

[Lägervall]

Jag syftade naturligtvis på "människors rätt att inte bli dödade", snarare än "människors rätt att bli födda". Födseln är för övrigt inte starten på en människas liv, så du tänker antagligen på tillblivelsen.

Korrekt, men tillblivelsen är inte heller den början på livet, kan det påpekas. Att tala om mänskligt liv före ett visst stadium i fostrets utveckling då nervsystemet och ett medvetande utvecklas är direkt felaktigt.

Men före den finns ju ingen som kan ha någon rätt, därför förstår jag inte hur du kunde tro att det var enbart "sådana" jag pratade om.

Vilka "sådana"? Jag hänger inte med.

Och jag syftade naturligtvis på "vanliga människor", inte på massmördare. Att du är för dödsstraff för massmördare förändrar ingenting när det gäller rättighetsetikers inställning att det är fel att döda vanliga, oskyldiga människor men rätt att döda vanliga, lika oskyldiga ickemänskliga djur.

Jag drog för all del bara upp vari du hade fel beträffande rättighetsteorins syn på rätten till liv, så ja, det förändrar just ingenting.

Här vädjar du outtalat till en allmänt utbredd men moraliskt förkastlig bakgrundsvärdering, nämligen speciesism, för att få det att se ut som om jag är kritisk till att man betraktar förståndshandikappade människor som människor. Jag anser inte att det är något oerhört att förståndshandikappade människor är människor, lika lite som jag anser att det hade varit oerhört att kalla t.ex. John Locke för en vit man. Helt uppenbart var Locke en vit man, och helt uppenbart är förståndshandikappade människor människor. Vad som däremot vore oerhört vore att, enbart utifrån premissen att Locke var en vit man, oreflekterat dra slutsatsen att det självklart hade varit mycket mer fel av en människa att döda Locke än att döda t.ex. hundra svarta kvinnor.

Ett ytterst förvirrat exempel. Du kan aldrig jämställa dödandet av djur med dödandet av människor.

Ersätt nu Locke med gravt förståndshandikappade människor och de hundra svarta kvinnorna med grisar, och samma logik borde fortfarande gälla: det borde anses som oerhört att, enbart utifrån konstaterandet att de gravt förståndshandikappade människorna är människor, medan grisarna "bara" är djur, genast dra den oreflekterade slutsatsen att de senare självklart får dödas men inte de förra.

Exemplet blir här än mer förvirrat. Du kan inte plötsligt ersätta en part i exemplet med någonting helt annat. Vidare är det ingen som påstått att enbart därför att förståndshandikappade är människor får man döda grisar - det vore i sanning en logisk kullerbytta.

Med ditt "Du får detta, att även förståndshandikappade är människor, att låta såsom något oerhört" underförstår du att eftersom de förståndshandikappade tillhör samma djurart som vi, nämligen djurarten människa, är det automatiskt fel att döda dem, medan om det hade varit fråga om förståndshandikappade grisar hade det automatiskt varit en helt annan femma. Det är det underförståendet, den oreflekterade artdiskrimineringen, jag undrar hur rättighetsetiker kan försvara.

Ärligt talat ser jag inte varför det skulle vara moraliskt förkastligt att agera antropocentriskt, det gör ju även grisarna. Närhetsprincipen torde gälla även i detta sammanhang, och mitt förstånd säger mig att det är viktigare att värna om människor än om grisar. Utöver detta bör man som sagt ta hänsyn till rättighetsteorin, men jag återkommer till detta senare.

Så lättvindigt som rättighetsetiker tydligen är beredda att diskriminera individer av andra kategorier än de själva (t.ex. andra djurarter än den de själva tillhör)

Ekvivokation. Grisar kan knappast kallas "individer" utifrån de kriterier vi ställer på mänskliga individer.

är det rättighetsetiker, snarare än utilitarister, som de förståndshandikappade borde vara mest rädda för. Rätt vad det är kan ju rättighetsetikern få för sig att en viss kategori människor självklart kan få diskrimineras och förslavas. Det har ju skett förr, med svarta som blev förslavade i massor, bara för att ta ett exempel.

Om vi skall bruka termen "diskriminera" i dess sanna innebörd är det självfallet fritt fram för var individ att diskriminera såsom hen anser det vara passande. En palestinsk affärsägare vill kanske inte ha några israeliska anställda, och ingen kan heller tvinga honom/henne att anställa israeler. En manlig medelålders chef kanske föredrar att ha män på mellanchefsposter medan sekreterarplatserna utan undantag går till unga kvinnor; ingen kan (eller skall kunna) tvinga honom att upphöra med sitt diskriminerande (däremot kanske arbetsplatsen ifråga blir synnerligen impopulär hos folk med något modernare värderingar). Att diskriminera betyder som bekant helt enkelt att välja bort någonting till förmån för någonting annat, och detta är fullt acceptabelt; ingen har "rätt" att få arbeta på precis den och den arbetsplatsen eller i det eller det företaget. Däremot är det inte tillåtet att kränka någon annans rättigheter, och slaveri utgör utan tvekan en dylik kränkning. Att påstå att rättighetsteorin skulle tolerera slaveri, oaktat vilken etnicitet eller övrig grupp som berörs, är således befängt.

Du kanske invänder att även utilitarister har diskriminerat och förtryckt människor på minst lika dåliga grunder. Men i den mån utilitarister verkligen gjort sådant, skedde det på grund av att en insikt om vikten av lika hänsyn till lika intressen inte fanns hos de eventuella utilitarister som gjorde sådant (lika lite som hos någon annan). Inte på grund av utilitarismen i sig. Ickespeciesistisk, välgrundat diskriminerande utilitarism av idag får inte dömas för vad tidigare, speciesistiska, på dåliga grunder diskriminerande utilitarister eventuellt gjort sig skyldiga till.

Men rättighetsetikerna tvingas leva på gamla meriter? Nåja, jag betvivlar att uttalade utilitarister någonsin befunnit sig i en maktposition utifrån vilken de kunnat agera i egenskap av just utilitarister (och tur är väl det).

Och, för övrigt, har det verkligen skett massmord i utilitarismens namn? Eller är det bara något rättighetsetiker fantiserat ihop? Nämn gärna exempel.

Givetvis inte i utilitarismens namn, jag anförde bara att utilitarism är synnerligen förenligt med massmord. Om nio tyskar gagnas ekonomiskt och får sin xenofobi tillfredsställd av att en jude dör, då är detta fullständigt acceptabelt. Veritabla mardrömsscenarier i stil med det dystopiska samhället i Logan's run är fullt acceptabla - för att inte säga uppmuntransvärda! - enligt utilitarismen. (Skall inom parentes förklaras att i nämnda film dödas alla människor i samhället då de uppnått en ålder av trettio. Döden inträffar smärtfritt, och de offrade tror sig delta i en viktig återfödelseritual. Minimalt lidande för offren, maximal lycka, inte minst ekonomisk sådan, för samhället i övrigt, och det "högre goda" gynnas. Utilitaristiskt och vackert.)

Kannibalism, även ömsesidigt frivillig sådan, är förbjuden i svensk lag.

Det är jag väl medveten om, men då ämnet berörde rättighetsetik och då du uttryckligen skrev att enligt rättighetsteorin är kannibalism förbjudet ("Att kannibalism är förbjudet, fastän inte grisätande är det, kan alltså, av rättighetsetiken, inte rättfärdigas med att människor är mer intelligenta, mogna, moraliska, etc. än grisar.") påpekade jag att sålunda inte var fallet.

Man kan anta att många (om inte alla) människor som väljer att bli dödade för att bli uppätna av en kannibal är psykiskt störda.

En sinnessjuk person är inte väl medveten om konsekvenserna av sitt handlande, vilket jag nämnde som ett krav för moraliskt korrekt kannibalism.

Anser du generellt att man bör låta psykiskt störda människor få göra vad de vill med sig själva, hur osannolikt det än är att de förstår vad de förlorar på det - så länge de inte skadar någon annan?

Nej, och något dylikt har jag heller aldrig påstått. En psykiskt sjuk person är, tämligen uppenbart, inte vid sina sinnens fulla bruk och således inte i en position att ingå allehanda kontrakt. En person som saknar förmåga att agera rationellt kan inte förutsättas agera rationellt.

Om en psykiskt störd exhibitionistisk massochist dagligen med flit skadar sig allvarligt på allmän plats, så att en massa förbipasserande människor dagligen lider av åsynen av hur han skadar sig själv, bör inte dessa förbipasserandes lidande vägas in i bilden och kunna påverka vad samhället bör ha rätt att mot hans vilja göra med honom (t.ex. sätta honom i bälte och eventuellt påtvinga honom vård för att allmänheten ska slippa se honom skada sig)?

Vad har detta med saken att göra? Som sagt: en person som inte är vid sina sinnens fulla bruk omfattas inte av rättighetsetiken i den mån en frisk individ omfattas. En psykiskt sjuk människa är rimligen i behov av vård, och om dennes beteende är lika uppseendeväckande som i exemplet ovan torde det finnas ett allmänt intresse av att hjälpa denne. Precis som en förståndshandikappad inte bär fullt ansvar för sina handlingar gör ej heller den psyksjuke detta.

Hur som helst: vad jag menade med "Att kannibalism är förbjudet..." var naturligtvis "Att dödande av människor mot dessas vilja enbart i syfte att äta upp dem...". Slarvade lite med formuleringen där. Vad jag menade var alltså:

Att dödande av människor mot dessas vilja enbart i syfte att äta upp dem är förbjudet, fastän inte dödande av grisar enbart i syfte att äta upp dessa är förbjudet, kan alltså, av rättighetsetiken, inte rättfärdigas med att människor är mer intelligenta, mogna, moraliska, etc. än grisar.

Och på det antar jag att du fortfarande skulle svara:

Jo. Som redan har påpekats saknar grisar förmåga att ta till sig av begrepp såsom rättigheter, varför de inte omfattas av dem.

Varför tycker rättighetsetiker att det där håller som argument, när motsvarande argument för dödande och ätande av sådana gravt förståndshandikappade människor, som inte har mer "förmåga att ta till sig av begrepp såsom rättigheter" än vad grisar har, inte skulle hålla?

Av redan framförda skäl. Varje människa är, om man så vill, resultatet av en av redan levande människor utförd investering. Precis som rättighetsetiken menar att vi naturligtvis har ansvar för att ta hand om ytterligt små barn till dess att de kan ta hand om sig själva har vi ansvar att ta hand om våra förståndshandikappade. Rimligen skaffar inga människor barn i förhoppningen om att få ett förståndshandikappat barn, men i de fall där barnet föds med någon form av skada eller sjukdom förlängs det ansvar föräldrarna implicit påtog sig för det hypotetiskt sett friska barnets uppväxt till att omfatta hela dess liv. Till detta kommer givetvis ovan nämnda behändigheter såsom närhetsprincipen, distinktionen mellan människor och övriga djur samt det sunda förnuftet.

Om du på detta svarar att förståndshandikappade människor tillhör vår art och därför bör omfattas av samma moral som resten av vår art, undrar jag: om Bertil inte kommer in på läkarlinjen för att han har för låga betyg, inte kan väl han komma och kräva att han ändå ska få komma in på läkarlinjen med hänvisning till att andra människor av samma kön och hudfärg som han kom in? Varför skulle kategorin som en viss individ tillhör - den kategorin kan vara ens djurart, ens kön, ens hudfärg etc - ha betydelse för vad man som individ har för rättigheter, när kategorin i fråga är djurart, men inte när kategorin i fråga är kön eller hudfärg?

Därför att alla människor fortfarande är människor, och alla människor har ett val. Bertil kunde ha valt att studera hårdare, han kan fortfarande välja att läsa upp särskilda ämnen på Komvux, och han kan även i sämsta fall även välja att söka sig till ett annat yrke eller utbildning. Du kan inte jämställa kategorierna kön och hudfärg med djurart, emedan de två förra innefattas av den tredje. Det är oväsentligt vilken etnicitet en människa tillhör; hen är likafullt en människa.

För inte så länge sedan i mänsklighetens historia ansågs det - bland de som hade makten då - vara sunt förnuft att förvägra svarta rösträtt, frihet, äganderätt etc. Ledde deras "sunda förnuft" rätt? Vad säger att det som känns som sunt förnuft för de flesta människor idag - och tänk på att vi har makten över djuren idag - verkligen är sunt förnuft? Finns det någon principiell skillnad mellan att förvägra grisar samma rättigheter som människor och att förvägra t.ex. svarta människor samma rättigheter som vita människor?

Den sista meningen gränsar till det klassiska, och ytterst fula, debattknepet guilt by association, men låt gå. Att hänvisa till att det "sunda förnuftet", vilket bevisligen inte var särdeles sunt, förr i tiden lett fel bevisar ingenting om vår samtid. På 1300-talet var det fullständigt förnuftigt att tro att man kunde undkomma pesten genom att be till Gud - detta på grund av deras betydligt mer begränsade kunskaper om världen. Idag vet vi bättre, och sunt förnuft måste givetvis alltid definieras utifrån rådande kunskaper.

Ja, det finns en oerhörd skillnad, och den är inte enbart principiell. Ponera att vi skänker grisar samma rättigheter som människor (det vill säga rätten till liv och frihet); vad skulle grisen göra med denna frihet? Skulle grisen begripa när den gjorde fel, när den agerade omoraliskt och inte minst när den kränkte andras rättigheter? Knappast. En svart person är däremot lika mycket människa som en vit, varför det givetvis var fel av folk i gångna tider att behandla svarta sämre än vita.  

Ja, men det är mest en följd av social indoktrinering. Det finns människor som absolut inte kan tänka sig att äta grisar, kor, hönor och andra djur som föds upp till mat åt oss människor. Det finns veganer som verkligen upplever slakt på kor och grisar som lika fel som mord på människa.

Då står det dem helt fritt att avstå från att äta kött, och gör vad de kan - givetvis på fredlig väg - för att förmå andra att sluta äta kött.

Hyckleri finns även bland rättighetsetiker. Det finns säkert massor av rättighetsetiker som spenderar tusenlappar om året på sin katt eller hund för att denna ska må bra, men som inte ger ett öre till välgörenhet som räddar människoliv, och som även köper produkter utförda med barnarbete (slaveri) och bananer från bolag som förgiftar lokalbefolkningar. Man kan undra om sådana rättighetsetiker fått det där med "människor är människor, djur än djur" om bakfoten och ersatt det med "djur är människor, människor är djur" - alltså precis det de anklagar veganerna för.

Det är knappast hyckleri att prioritera ett högre värde över ett lägre. Ingen kan tvinga någon att agera "snällt", och det står en människofientlig men hundälskande person att skämma bort sin(a) hund(ar) samtidigt som denne ger blanka fan i svältande barn. Om detta beteende får man tycka vad man vill, men det är ingens skyldighet eller plikt att göra annorlunda, det är tvärtom omoraliskt att tvinga sig att skänka pengar till någonting man inte bryr sig om istället för att spendera sina tillgångar på sitt älskade husdjur.

Hur du fått för dig att rättighetsetiker skulle anklaga veganer för något är mig obekant, men kanske åsyftar du att många rättighetsetiker med rätta kritiserar de militanta veganerna? Att ta till våld mot människor för att hjälpa djur är synnerligen irrationellt, såtillvida du inte äger djuret (notera för övrigt att människor kan äga djur, men inte omvänt). Om du finner någon ifärd med att misshandla din hund (som ju tillhör dig) står det dig fritt att avbryta misshandeln - med tillbörligt mått av våld, om så krävs. Däremot får du aldrig angripa en annan människa, eller dennes djur för den delen; endast djurets ägare har beslutanderätt över det.

Svenskar är svenskar, ickesvenskar är ickesvenskar. Varför åberopar du inte identitetslagarna där också, som argument för att ge den ena kategorin varelser rätt att på löpande band döda miljontals individer ur den andra?

Du begår samma hisnande tankefel som tidigare. En svensk är lika mycket människa som en ickesvensk, och detta kan på intet vis jämföras med skillnaden mellan en människa och en gris.

Jag hoppas det klarnat nu när du fått hela argumentationen (ovan). Jag förutsatte nog lite för mycket bakgrundskunskaper i djurrättsfilosofi i inledningen av den här tråden.

Tja, jag har läst Singer och Naess (och även Tännsjö, som ägnar sig något åt ämnet), men du får gärna ge tips på fler intressanta namn i sammanhanget.

Menar du nu plötsligt att det är massmord att döda djur, eller vad? Hur kommer det sig annars att du får det faktum, att jag försvarar animalieätande av utilitaristiska skäl, till "massmord och lidande är bra"? Massmord på människor förespråkar jag inte, av skäl jag tidigare presenterat.

Det var bara en pik med avseende på det bekanta faktum att massmord (på människor) kan försvaras, eller rentav uppmuntras, på utilitaristiska grunder.

Du får hålla isär två olika betydelser av "nivå". En viss mängd lycka, som jag känner, är visserligen inte i sig mer värd än motsvarande mängd lycka hos en gris. Lycka blir inte, i sig, mer eller mindre värd bara för att den som upplever den tillhör någon av människor påhittad kategori varelser snarare än någon annan av människor påhittad kategori varelser. Motsvarande gäller för lidande.

Lycka är en individuell förnimmelse, och kan endast värderas av den individ som upplever den. Har en gris någonsin sökt beskriva sin nivå av lycka? Nej, och "lycka" som en abstraktion kan över huvud taget inte värderas, då ett värde som bekant är ett värde för någon. Vissa blir faktiskt olyckliga av att se andra vara lyckliga, och vissa vill inget hellre än att se andra lyckliga, men lyckan som sådan existerar bara för individerna, och något objektivt mått på denna kan inte upprättas. med nivå avsåg jag för övrigt intelligensnivå, och ingenting annat.

Men mitt instrumentella värde är kolossalt mycket större än en gris instrumentella värde. Jag kan förbättra världen sammantaget kolossalt mycket mer än vad en gris kan. Det beror på att min intellektuella nivå är så kolossalt mycket högre än en gris intellektuella nivå. I den betydelsen av "nivå" - och det är väl snarast den betydelsen du underförstår i din förolämpning av mig - är jag på en högre nivå än en gris. (Huruvida du är det låter vi vara osagt.)

Min förolämpning grundade sig av vad som framgår främst på det faktum att du fick det att framstå som om du inte betraktade dig själv såsom mer värd än en gris. Själv betraktar jag mig definitivt såsom mer värd än en gris, och någon egentlig anledning att misstänka att det förhåller sig annorlunda föreligger inte.

Då lycka är det ena intrinsikalt värdefulla, är en gris intrinsikala värde definitivt i nivå med en varje människas intrinsikala värde. Det är bara det instrumentella värdet som skiljer avsevärt.

Intrinsikalismen är dock en förbannad plåga, och utifrån dylika påfund kan allt möjligt härledas. Enligt ovan är lycka endast ett värde för den som har förmågan att värdera (vilket en gris inte har, en gris saknar rentav förståelse för begreppet lycka, den vet bara huruvida den mår bra eller dåligt). Om du dock hävdar att lycka är det enda intrinsikalt värdefulla får jag be dig framföra bevis för att så är fallet.  

(Jag antar att detta försvar för djurätande - att vi människor har så stort instrumentellt värde att vi har rätt att döda och äta ickemänskliga djur trots att dessa har samma intrinsikala värde som vi - inte är möjligt på rättighetsetisk grund, eftersom det fäster vikt vid instrumentellt värde och långsiktiga konsekvenser i form av indirekt påverkan på universum, och behandlar individer som "behållare för värde" snarare än behandlar individer som innehavare av okränkbara rättigheter.)

Du ser således hellre människor som funktion snarare än som innehavare av okränkbara rättigheter. Har jag nämnt att utilitarismen har en krass människosyn?

Slakterier har nog funnits i lika hög grad i såväl rättighetsbetonade som utilitarismbetonade samhällen.

Jojo, se ovan.

Som sagt, håll isär de två olika betydelserna av "nivå": lyckonivå och intellektuell nivå.

Jag talar uteslutande om intelligensnivå (ej heller om intellektuell nivå, då djur saknar intellekt - åtminstone de flesta av dem). Lyckonivå kan som ovan påpekats inte mätas.

Endast i fråga om lyckonivå kan ickemänskliga djur (av vissa arter) jämföras med de flesta av oss människor. Jag har inte sagt att vi bör tortera djur, även om jag i och för sig är för vissa djurförsök. Tortyr av djur är inte i sig något som tjänar "det högre goda", som du försöker få det till att jag skulle ha påstått.

Att tjäna det högre goda är en av utilitarismens absoluta fundament (även uttryckt såsom lyckomaximering etc.), och om tortyr av djur gör folk glada torde det vara motiverat, även om djuren är likvärdiga oss människor! Nåja. Även jag är för djurförsök, men detta är inte jämställt med tortyr, då tortyr är en medveten process i syfte att plåga någon.  

Och det där med "ondska" förstår jag inte alls. Varför skulle det vara ondare att, som jag förespråkar, döda djur för ett gott syfte, än att, som rättighetsetiker, döda djur för ett mindre gott syfte? Även rättighetsetiker äter ju djur. Rättighetsetikern tycks mig ondare, om något. Att ge upphov till lidande och död utan ett gott syfte, hur kan det vara bättre än att ge upphov till samma lidande och död med ett gott syfte?

Skillnaden ligger väl främst i hur man betraktar djuren. Rent personligen är jag för bekväma och lyckliga liv för djuren, följt av en snabb och smärtfri död, men det är - tyvärr, får jag väl säga - svårt att finna verkliga bevekningsgrunder för att inte behandla djuren som man behagar. (Vilket för mig in på sådant som konsumentmakt och liknande, men låt oss lämna detta därhän.) Jag ser dock inte hur utilitarismens syfte skulle vara "godare" än rättighetsetikerns. Utilitarismens "gott" baserar sig på ett ur luften gripet och omätbart värde, emedan rättighetsetikerns "gott" grundar sig på att inte kränka självklara rättigheter (och då djur inte omfattas av dessa blir slutsatsen enkel).

Nej. Som sagt, fortsatt någorlunda sämja inom mänskligheten är så pass viktig för mänsklighetens överlevnadschanser, att det vore fel att börja döda de människor som inte bidrar till mänsklighetens utveckling och överlevnad bara för att de inte bidrar till mänsklighetens utveckling och överlevnad. De negativa effekterna av en sådan utrensning skulle bli större än de positiva.

För all del sant, även om jag nog anser att man inte bör avliva de överflödiga på andra grunder än rent pragmatiska.

Du uttrycker dig missvisande. Jag förespråkar varken dödande eller ätande av människor.
Vad du menar är: "saknar det betydelse för utilitaristen att man skulle gå emot människors vilja om man dödade dem och åt dem?"

Nej, det förstår jag nog, och din omformulering gör endast vad jag skrev mer diplomatiskt uttryckt; innebörden förblir densamma.

Nej, det saknar inte betydelse, för det är till stor del de människornas vilja att leva som gör att dödandet och ätandet av dem skulle uppröra så många så starkt att det skulle ge mer negativa än positiva konsekvenser för universum på sikt. Skulle människor i vårt samhälle i allmänhet inte ha något emot att bli dödade och uppätna, skulle vi ha en naturligt kannibalistisk kultur och inte se något fel med det. Att bli uppäten skulle då kunna vara ett utilitaristiskt miljömedvetet alternativ till kremering och begravning. Att gå emot människors starkaste viljor idag i vårt samhälle skulle innebära alltför stor risk för utilitaristiskt sett negativa konsekvenser, därför förespråkar jag en relativt hög grad av liberalism, som bland annat gör att människor känner en trygg förvissning om att de inte kommer att bli dödade för att bli mat åt någon kannibal.

Enligt ovan ser jag fler skäl än enbart pragmatiska till varför man inte skall döda och äta upp människor. Jag behöver väl knappast upprepa vad jag anser om utilitarismens människosyn?

Grisar är inte getter heller. Grisar är inte daggmaskar. Vita människor är inte svarta. Kvinnor är inte män. Grisar är inte schimpanser. Än sen? Det är både trivialt och ointressant att grisar inte är människor. Två varelser brukar inte behöva vara identiska med varandra för att det ska vara rätt att behandla dem båda lika väl.

Grov ekvivokation. Vita människor såväl som svarta, oavsett kön, tillhör samma art och har samma förutsättningar för förståelse av rätt och fel etc. Grisar (och getter) saknar helt denna förutsättning.

Vad som är intressant är vad det är för egenskap/egenskaper som alla människor har, men som inga andra djur har, och som automatiskt och oavsett omständigheter gör att både det generella förbudet mot att döda människor och den generella tillåtelsen att döda andra djur är befogade (i vårt samhälle idag).

Detta har jag redan besvarat. Människor besitter ett rättsligt tänkande och ett abstrakt resonerande, så inte djuren.

Rättighetsetiker påstår att den egenskapen är en hos människan okränkbar rätt att inte bli dödad (eller mer generellt: få sina rättigheter kränkta) av en annan människa.

Nja, en ytterst tveksam formulering. Ingen har rätt att kränka någon annans rättigheter, är väl ett mer precist uttryck. Det rör sig för övrigt inte, som du missvisande skriver, om en egenskap att inte bli kränkt, utan om en förmåga att förstå dessa rättigheter samt varför de inte bör kränkas.

När jag då frågar "varför har då alla människor, men inga andra djur, en sådan rätt?" och får till svar "människor är människor, djur är djur", eller "grisar är inte människor", har vi att göra med cirkelbevisning.

I din tolkning av argumentationen, ja. Som jag vid upprepade tillfällen redan påpekat kan man inte omfattas av rättigheter man inte förstår.

Ordet "

människa" är ju bara en symbol för en uppsättning egenskaper som en viss kategori varelser har eller brukar ha. Exempel på sådana egenskaper: två ben, två armar, hud, kromosomer i ett visst antal, intelligens, humor, minne, glädje, kärlek, empati, hjärna, hjärta, njurar, lungor, ögon, öron, kreativitet, rättstänk, osv. Olika människor har olika kombinationer av de här egenskaperna, en del saknar de flesta av dem, och en del ickemänskliga djur har mer av vissa av dem än vad vissa människor har. Endast ytterst få av de egenskaper som brukar framhävas som typiskt mänskliga innehas av alla människor, inklusive de mest kroppsdelsfattiga och mest gravt förståndshandikappade människorna, utan att samtidigt innehas av något annat djur. Genetiskt är alla människor mycket nära 100-procentigt släkt med scimpansen och bonobon. och hela 60-procentigt släkt med vissa växter och bakterier. Den genetiska skillnaden mellan människor och schimpanser är väldigt mycket mindre än den genetiska skillnaden mellan schimpanser och de flesta andra djur på jorden. Gener är för övrigt inte en mental, utan en rent fysisk egenskap.

Detta känner jag för all del till, men det är som sagt inte i generna rättigheterna sitter. För all del har de flesta av oss en medfödd moralitet som säger att det är fel att skada den egna arten, men mindre fel - eller inte fel alls - att döda varelser tillhörande andra arter (vi är som bekant allätare rent genetiskt), men det är vårt förstånd och vår möjlighet att tänka abstrakt (som förvisso är nedärvd) som placerar oss i en separat kategori. Att således anföra antropcentrism är fullkomligt logiskt.

Om det är våra gener som gör att vi har så mycket mer långtgående rättigheter än andra djur som de flesta rättighetsetiker utgår från att vi har, kan man undra hur man borde behandla en varelse som består av en gravt förståndshandikappad människas hjärna implanterad i en kos kropp. Anta att både kropp och hjärna lever, att dessa två fungerar tillsammans och att hjärnan får kroppen att rycka spasmodiskt ibland. That's it. Varelsen i fråga kommer varken med sitt beteende eller sitt utseende att visa några tecken på att vara människa, vad man än försöker med. De flesta av varelsens gener är ickemänskliga, då dess materia till största delen består av ko. Skulle hjärnan ändå göra varelsen till människa? Varför, i så fall? Vad är det i så fall med just hjärnan hos en människa som man ska anse vara så speciellt att inte ens det faktum, att hjärnans funktioner är jämförbara med en kos (anta att den är så gravt förståndshandikappad), har betydelse? Skulle vi känna några "mellan människor typiska moraliska skyldigheter" gentemot en kokropp med implanterad gravt förståndshandikappad människohjärna? Antagligen, om vi röntgade huvudet på den och kände oss säkra på att dess hjärna var en människohjärna. Men jag tror vi skulle känna minst lika starka moraliska skyldigheter gentemot en människokropp vars hjärna bytts ut mot en kohjärna (anta att även den varelsen skulle överleva och kunna röra på sig). Den skulle i alla fall verka mänsklig.

UFO-exempel och reductio ad absurdum. Här tar jag faktiskt en paus för att bemöta resten av inlägget senare. Flitigare styckeindelning och mindre från verkligheten avlägsna exempel skulle stärka argumentationen, och hellre än att lämna kortare svar på resten av inlägget skjuter jag besvarandet av detta på framtiden.

[Logos]

Avangardet:

Så, Lägervall, jag är nyfiken - vilka är egentligen människans typiska attribut? Vad definierar en människa?

Det är förvisso glädjande att någon vill hålla sig till det egentliga ämnet, men jag har dessvärre inte här vare sig ork eller lust nog att återberätta innehållet i grundskolans biologilektioner.

Jag får visserligen chansa här, men förmodligen så åsyftar du bland annat evolutionen och det faktum att varje enskild organism har en unik genuppsättning? Du vet, sånt där som visar på att ingenting i naturen är statiskt.

Dessutom, för att (på ett mindre subtilt sätt) återknyta till identitetssatsen - Aristoteles myntade aldrig någon lag, inte ens satsen i fråga är omnämnd i någon av hans texter. Vill du söka bekräftelse i historien så får du nog förflytta dig till den ljuva medeltiden och skolastikerna, Lägervall.

Ja, eller i alla fall till Lebniz. Jag tror att han är den första som gör ett system av tautologin "A -> A". Själva beskrivningen av "lagar" misstänker jag kommer från Russell, då han talar om "tankelagar" i Filosofins problem.

[Logos]

Så, Lägervall, jag är nyfiken - vilka är egentligen människans typiska attribut? Vad definierar en människa?

Det är förvisso glädjande att någon vill hålla sig till det egentliga ämnet, men jag har dessvärre inte här vare sig ork eller lust nog att återberätta innehållet i grundskolans biologilektioner.

Har som svårt att förstå dig Lägervall, fattar som inte vad du tror att du sysslar med. Men så började jag fundera var du kan ha fått dessa slitna och direkt missvisande klyschor i från som du vördar som voro de Guds egen sanning, och skummade igenom Wikipedia. Och ja, du har rätt (om dialektiken), på Wikipedia står det faktiskt, på sökordet "dialektik", att det är "ett regelmässigt logiskt förfarande", men nu är inte wikipediaartikelnvarken särskilt djupgående eller rättvisande. Den definition som wikipediaartikeln tar fasta på är den dialektik som man finner hos Platon, och som är något helt annat än den dialektik du finner hos Hegel och hans efterföljare, men detta har wikipediaartikeln inte tagit hänsyn till utan bara skrivit dit den hegelianska dialektiken som nåt slags specialfall utav den platonska dialektiken, vilket, enligt mig, är helt fel att göra. Det är i grunden helt olika saker. Dialektiken hos Platon (som du kanske vet) är ett slags förfarande i diskussionen, och har ingen egentligen bestämd struktur, det är alltså ett mer allmänt diskussionsförfarande - man kan rent av drista sig till att säga att det rör diskussionen som praktik. Men dialektiken hos Hegel är just en logik i ordets strängaste bemärkelse. Det är en logik som, vilket jag antytt, utgår från ett annat axiom än den aristoteliska logiken. Hegel åberopar (till skillnad gentemot dem som följer Aristoteles), som bekant, Herakleitos. Det är inte konstigare än att det idag inte bara finns en matematik, utan fler. Vi har, som du vet, såväl en euklidisk som en icke-euklidisk geometri. Men du tycks nu en gång inte vara intresserad av vare sig filosofisk analys eller att få rätsida på fakta. Och därav har jag som svårt att luska ut vad tusan det är du söker åstadkomma.

Att du har svårt att förstå mig märker jag synnerligen väl, precis som jag har svårt att förstå varför du tjatar om dialektiken, vilken som bekant är ovidkommande i sammanhanget. Nej, jag har inte läst Wikipedias artikel om dialektik, men detta är irrelevant för trådens ämne. Vad jag "söker åstadkomma" är att föra en debatt - egentligen med Justin Case - kring huruvida rättighetsetiker borde vara veganer eller ej, och i samband med detta drog jag upp något såpass elementärt som identitetslagen. Då du - och andra - av någon anledning inte vill erkänna att allting faktiskt är vad det är gled diskussionen olyckligen in på detta icke-ämne. (För vad är meningen med att diskutera ett axiom?)

Jag blir faktiskt lite besviken när någon inte ens bemödar sig med att förstå det jag skriver. Lite. Men jag är överseende. Prova läs igen och applicera de distinktioner jag införde, istället för att grundlöst påstå att jag skulle ha blandat ihop logik och metafysik.

Nej, det var inget grundlöst påstående, du blandade faktiskt ihop orden. Jag citerade från Wikipedia att metafysik avser "den gren inom filosofin som behandlar frågan om verklighetens grundläggande natur", varpå du i nästkommande inlägg använde samma definition med avseende på logiken. Ergo: du blandade ihop orden.

Det är faktiskt bra mer intrikat och komplicerat än vad du söker ge sken av. Du förfäktar de facto en metafysisk konception av logiken, vilket innebär att du tvingas göra en massa antaganden som jag alls inte kan gå med på. Du får fundera ett tag till. Du behöver inte svara bara för att svara, för mig är det viktigare att man lär sig nåt av en diskussion än att man får uppleva sig ha blåst upp sitt ego lite ytterligare. Säger inte att det är fel att vara barnslig, säger bara att det är lite för lättavslöjat för att hålla mig intresserad av ett utbyte. Och om du inte klarar av att svara på mina frågor, fortsätt grubbla -  t.ex. "varför klarar jag inte av att besvara dem?", "kan det ha nåt att göra med att jag gjort något förhastat antagande som behövs ses över och granskas närmre?" o.s.v. Förvisso bara råd, gör som du själv anser bäst. Jag tror nog du är förnuftig.

Jag är definitivt förnuftig, jag är rentav såpass förnuftig att jag erkänner att identitetslagen gäller, och att saker och ting verkligen är vad de är. Varför du vill föra in diskussionen på en rad ovidkommande ämnen, varav de flesta är rent flum, är mig dock obekant. Jag förstår mycket väl vad du säger, saken är den att det allra mesta inte har med tråden att göra, varför jag inte här bemödar mig med att diskutera detta. Du har missförstått identitetslagen, vilket gjorde mig först förbryllad, sedermera irriterad (den är trots allt en förutsättning för att du skall kunna föra denna debatt).

Jag noterar vidare att det är du som inte bemöter det jag säger. Du drar upp nytt ämne på nytt ämne, nytt ovidkommande begrepp efter ovidkommande begrepp. Jag är intresserad av vari din kritik mot identitetslagen består (då den ter sig obegriplig), och om artikeln jag länkade till möjligen redde ut ett och annat.

Fantastiskt, jag tror aldrig att jag har sett någon få ett problem förklarat för sig så pedagogiskt av så många personer ur så många synvinklar och ändå helt vägra ta till sig något. Och jag jobbar ändå som lärare! Imponerande tjurskalligt.

Angående det pedagogiska i övriga skribenters framställningar väljer jag att inte uttala mig närmare, men det föreligger inget problem i identitetslagen, annat än de missuppfattningar och vantolkningar kan frambringa. Denna min övertygelse om att verkligheten är vad den är, och inte något annat, gör mig tydligen "dogmatiskt troende" och "imponerande tjurskallig". Jag kan väl alltid trösta mig med att jag åtminstone vet vad saker och ting är, det måste vara enerverande att inte veta.

Problemet, Lägervall, är att du försöker ge vad som egentligen är en kommunikativ förenkling objektiv relevans. Aristoteles gjorde mycket gott i sina försök att reda ut verkligheten som den förefaller vara för oss, men han var i stort fortfarande präglad av Platons begreppsrealism vilket innebar att han, i mitt tycke, alltför snabbt (precis som du) gav sina observationer objektiv giltighet. Den enda ontologiska grund du har för något sådant som en "identitetslag" är dess roll i ett rent språkligt symboliskt system, och lärdomen från Hegel är att ett sådant aldrig är fritt från självmotsägelser. Begreppets otillräcklighet är en fundamental del av det då det blott handlar om en delning av en helhet.

Men, men, allt det här har redan skrivits. Läs om och ta till dig.

Ja, du har helt rätt på den punkten att allt det där redan har skrivits, och då som nu är det inte korrekt. Det finns ärligt talat inget i ditt inlägg att bemöta; i vanlig ordning bevisar du identitetslagens giltighet genom att känna till allehanda ords respektive innebörd. Vad som verkligen är fascinerande är hur någonting som är såpass enkelt och självklart kan vara så problematiskt att ta till sig, och då jag hävdar att tingen de facto är vad de är anses jag förenkla verkligheten.

Eftersom ni nu menar att saker och ting inte är vad saker och ting är tar jag mig friheten att ställa en fråga motiverad av rent personligt intresse: Hur ter sig världen för er? Själv kan jag inte föreställa mig hur oändligt svårt det måste vara att inte kunna lita på mina mest basala kunskaper om omvärlden. Tillåt mig att illustrera problemet via Scott Adams:

http://www.dilbert.com/fast/1991-12-06/

Justin Case: Då ditt inlägg faktiskt berör trådens ämne skall jag tillmäta det större uppmärksamhet än de inlägg vilka berör stickspåret. För tillfället saknar jag dock tid och ork, men en replik kommer inom kort.

Ok, Pigge Kott, dra in taggarna så ska vi försöka reda ut det här. Vad menar du med att saker och ting är vad de är? Att det objekt som du kallar "boll" alltid är en boll oavsett betraktaren? Är bollen en boll för en hund? För en bebis? För en sten? Det är här jag vill hävda att bollen bara är en boll i en viss typ av verksamhet, nämligen när du är inbegripen i en reflexiv språklig verksamhet (som ju krävs för att du ska kunna göra sådana saker som att diskutera filosofi över huvud taget).

För att ta ett exempel: Jag går upp på kvällen för att dricka ett glas mjölk. Av erfarenhet vet jag att jag behöver tända hallampan för att lättare hitta till köket. Jag trevar mig fram till strömbrytaren och tänder lyset. Ingenting i den här operationen kräver att jag känner till lampans, hallens, mjölkens etc identitet. Det handlar istället om att tingen är relevanta i den mån jag kan använda mig av dem för att utföra en viss handling, jag så att säga "ställer världen" i ett visst läge.

Detta är att jämföra med när jag ringer upp min gode vän Nisse dagen efter för att berätta om dagens äventyr: I denna situation krävs det att vi båda vet (på ett ungefär) vad som menas med lampa, hall, mjölk osv. Symbolerna krävs för att jag ska kunna upprätthålla en social interaktion med Nisse. Och eftersom själva kärnan i min tillvaro är den sociala interaktionen (jag tom pratar med mig själv i huvudet) så spelar den här symbolvärlden, framsprungen ur en kommunikativ interaktion, en central roll i en viss del av min tänkande verksamhet. Jag "tänker mig världen" genom dem.

Och i den meningen så är det väl så att det alltid regnar eller inte regnar, visst. Och en lampa är alltid en lampa (utom i viss gränsfall, vad är till exempel min datorskärm)? Men om man börjar gå utanför sfären där vi talar om hur vi förmedlar det upplevda så blir det genast lite krångligare. I den newtonska fysiken förutsatte man till exempel att fysiken i grund och botten handlade om separata kroppar som påverkades av krafter, men med den Einsteinska fysiken (och kvantfysiken!) blir allt svårare.

Problemet kring hur tingen-i.sig och vår upplevelse av dem förhåller sig till varandra är ju en klassisk stridsfråga, och visst kan man hävda naiv realism (att världen är som den verkar vara för mig) eller för den skull begreppsrealism (att allmänbegreppen har en egen existens - en stor stridsfråga under den medeltida universaliestriden) men då har man ju missat att ta till sig en hel del av den kunskap om världen som vi människor har tagit till oss under de senaste århundradena.

[biggj]

Hejsan!

Minsann, lägerwallen kom tillbaks. Och vad har han då att förtälja om altruismen? Jo detta:

".....Veritabla mardrömsscenarier i stil med det dystopiska samhället i Logan's run är fullt acceptabla - för att inte säga uppmuntransvärda! - enligt utilitarismen. (Skall inom parentes förklaras att i nämnda film dödas alla människor i samhället då de uppnått en ålder av trettio. Döden inträffar smärtfritt, och de offrade tror sig delta i en viktig återfödelseritual. Minimalt lidande för offren, maximal lycka, inte minst ekonomisk sådan, för samhället i övrigt, och det "högre goda" gynnas. Utilitaristiskt och vackert.)"

En film lyckades han hosta upp, som bevis på de altruistiskas brott - något från verkligheten fann han tydligen ej? Vad kan det bero på? Stämmer inte teserna om de onda altruisterna?  :D

Vad anser då lägerwallens rättighetsgoda objektivister om diverse "rättigheter"? Vi kollar efter i hans text, och minnsan, där kom det igen:

"Att diskriminera betyder som bekant helt enkelt att välja bort någonting till förmån för någonting annat, och detta är fullt acceptabelt; ingen har "rätt" att få arbeta på precis den och den arbetsplatsen eller i det eller det företaget. Däremot är det inte tillåtet att kränka någon annans rättigheter, och slaveri utgör utan tvekan en dylik kränkning."

Således är det rätt att diskriminera om man är chef, men det är ingen rättighet att erhålla ett arbete! Luktar illa det här....vad är det för ett samhälle som är så ineffektivt!

Mer tankeväckande inlagor av lägerwallen:

"En psykiskt sjuk människa är rimligen i behov av vård, och om dennes beteende är lika uppseendeväckande som i exemplet ovan torde det finnas ett allmänt intresse av att hjälpa denne. Precis som en förståndshandikappad inte bär fullt ansvar för sina handlingar gör ej heller den psyksjuke detta."

Men man anser inom rättighetslärans brödraskap inte att den som blivit arbetslös är kränkt av ett samhälle som inte drar försorg om alla dem som råkat ut för dess misslyckande. Då finns det plötsligt inga rättigheter! Då blir minnsan ingen "kränkt" inte!

Mer om lägerwallens och hans gelikars synsätt vad gäller omsorgen om alla människors väl - så här skriver han:

"Det är knappast hyckleri att prioritera ett högre värde över ett lägre. Ingen kan tvinga någon att agera "snällt", och det står en människofientlig men hundälskande person att skämma bort sin(a) hund(ar) samtidigt som denne ger blanka fan i svältande barn. Om detta beteende får man tycka vad man vill, men det är ingens skyldighet eller plikt att göra annorlunda, det är tvärtom omoraliskt att tvinga sig att skänka pengar till någonting man inte bryr sig om istället för att spendera sina tillgångar på sitt älskade husdjur."

Där har vi den liberala ideologin i ett nötskal. Den kan ge blanka fan i svältande barn, de är mindre värda än de rikes hundar! Ja, det är rent av "omoraliskt" enligt lägerwallen att tvinga de rika betala mer skatter för att på så sätt fördela samhällets inkomster mer jämlikt, och se till så alla barn får det bra.
Och här avslöjar de sig, för detta klientel är det viktigare att deras privilegier förblir intakta, än att man hjälper människor i nöd och organiserar en stat så att fattigdom utrotas. De har heller inga samvetskval vad gäller kriminalitet, eftersom de förespråkar skattefusk.  

Är det någon som fortfarande svävar i osäkerhet om att de åsikter som lägerwallen här presenterat, snabbt leder till ett totalitärt system där fattigdom, slaveri och egentligen ren fascism härskar? Här ser vi ju själva upplägget, här ser vi de antaganden och de uttalade dogmer som ligger till grund för den liberala statens snabba övergång till den totalitära staten! Det är så här de resonerar. Här ser vi vad vi har att vänta oss när denna liberala nattväktarstat börjar fungera! Skall vi låta dessa mörka krafter ännu en gång sprida sin ondska över världen som deras bruna föregångare under 1930-1940-talen hann med?

Lägerwallen vågar inte bemöta oss andra, för han inser att det skulle ställa honom i en svår position, men jag tycker Justin Case gör ett gott jobb! Figurer som Lägerwall bör man ständigt gå i polemik mot, eftersom deras politiska dynga kan lura en och annan godtrogen ungdom att fundera i dessa banor. Ju mer vi klämmer åt denna brunblå fara, desto bättre är det, vi gör faktiskt en insats för demokratin, och den är väl värd att kämpa för!

MVH
bigj

[Kallekula]

Men det kan väl knappast vara så enkelt att vi tolkar bereonde på erfarenhet och att det kan skilja sig åt mellan olika människor, att vi skapar symboler, stereotyper och generaliseringar för att underlätta den dagliga kommunikationen. Det torde väl gamle A tänkt på. Slog han inte ett slag för något annat?

Sen om altruism. Vänsterns omhuldade. Vad och hur det i verkligheten fungerar. Studera dessa vänstermänniskor, vad de i den altruistiska verkligheten i praktiken gör (nada) så får man nog mer känsla för begreppet. Men det är ju fint att tala om.