Solipsism är nonsens!

[freddemalte]

Pilatus, jag är med på hur du tänker. Man kan självklart fråga sig varför världen är som den är oavsett om den är solipsistisk eller ej. Det ingår i de, som jag kallar dem, metafysiska grundfrågorna:

M1 = Varför finns världen/verkligheten/varat öht?
M2 = Vad är världen/verkligheten/varat för något?
M3 = Varför är världen/verkligheten/varat så som det är? (din fråga i inlägget ovan)

Detta låter sig ej besvaras oavsett metafysisk modell, dvs oavsett om man talar om solipsismen, tillståndet, de religiösa modellerna eller den vanliga TOV-modellen med vetenskapen som epistemologisk och ontologisk grund.

Svaret på alla tre blir i stil med - därför att de är det, eller det finns inget svar.

Om S är sann och ditt medvetandetillstånd (din upplevelse) är det enda som finns så är det inte mer med det. Varför den ser ut som den gör - t ex att det ger feelingen av att andra finns etc, kan ej besvaras.

[Algotezza]

Ska man vara filosofiskt krass bevisar ju solipsismen sig själv och det är egentligen icke-solipsismen som de facto har bevisbördan på sin sida, i kraft av just det att det enda den enskild faktiskt har både kunskap om och kontakt med är ju den egna upplevelsen av det egna livet.

Ja. Men varför försöka bevisa något sådant[...]

Finns ingen anledning till att försöka bevisa det. Det är filosofi.

Så filosofi kräver inga bevis? Vad bygger det då på? Uppenbarelser?

[freddemalte]

Finns ingen anledning till att försöka bevisa det. Det är filosofi.

Så filosofi kräver inga bevis? Vad bygger det då på? Uppenbarelser?

Går man in och försöker bevisa något har man gått från filosofi till discipliner så som matematik, logik, juridik, naturvetenskap etc. i vilka det finns inneboende koherenta och formella konsensusbaserade regelverk för vad som kan godkännas som bevis. Filosofin prövar och testar, ifrågasätter och vrider på argumenten, drar i olika trådar och ser ur olika perspektiv, man har inga givna svar. Vad uppenbarelser anbelangar har jag ingen aning - känner inte till dess existensform, om de nu existerar öht.

[Algotezza]

Finns ingen anledning till att försöka bevisa det. Det är filosofi.

Så filosofi kräver inga bevis? Vad bygger det då på? Uppenbarelser?

Går man in och försöker bevisa något har man gått från filosofi till discipliner så som matematik, logik, juridik, naturvetenskap etc. i vilka det finns inneboende koherenta och formella konsensusbaserade regelverk för vad som kan godkännas som bevis. Filosofin prövar och testar, ifrågasätter och vrider på argumenten, drar i olika trådar och ser ur olika perspektiv, man har inga givna svar. Vad uppenbarelser anbelangar har jag ingen aning - känner inte till dess existensform, om de nu existerar öht.

Nej, det finns naturligtvis inga givna svar i filosofin på de frågor man kämpar med men man bör väl alltid kunna ge argument för det man, vid en viss tidpunkt, i en viss debatt, förfäktar - hur kan det annars bli en dialog? Det är inte som i geografi... Det filosofiska samtalet handlar väl i hög grad om att kunna skifta perspektiv, finna argument och betrakta problemen ur olika synvinklar vilka då får mötas och så att säga interagera.

Och så kan man resonera så här: om jag antar detta, vilka blir slutsatserna? Det kan då även gälla etiska slutsatser, slutsatser angående liv och handling. Om jag t.ex. antar att viljan är fri, vad implicerar det i mitt liv? Och om jag antar att den inte är fri, vad blir då följden?

Detta gäller både inom den teoretiska och den praktiska filosofin. Som jag ser det.

Men det är ju sant att filosofi i mångt och mycket bygger på förmågan att kunna se på problemen ur olika (tänkta) perspektiv för att belysa ett visst område. Filosofi som det tänkbaras konst kanske...

[freddemalte]

Håller med dig Algotezza

[Pilatus]

Om vi tillämpar Ockhams rakkniv på detta problem, vad blir utfallet? Solipsism eller realism?

Jag har för mig man har försökt att skrapa från båda hållen med otillfredsställande resultat. Tappade naturligtvis bort var jag läste det.

Fredde ser på frågan litet kliniskt och ur den aspekten är det svårt att invända. Men jag har svårt att se världen så, det är kanske någon grumlig tanke på att världen är litet mer än en tillfällig exponering i ett begränsat medvetande. Solipsismen framstår som ett (skämtsamt) samtalsämne vid avecen. Kravet på rimlighet, att mängden obesvarade frågor som hopar sig i den ena vågskålen blir besvärande tung, gör att jag med ett raskt drag med rakkniven får solipsismen att falla ned i rakfatet.



Intellektuellt oåtkomlig kanske, men förnuftsvidrig. Ur vad har våra föreställningar och upplevelser sin källa? I världen eller som en inre projektion i vårt medvetande? Solipsismen måste vara en megaloman föreställning om vad vårt medvetande är kapabelt till.

[freddemalte]

Om vi tillämpar Ockhams rakkniv på detta problem, vad blir utfallet? Solipsism eller realism?

Ockhams rakkniv går väl ut på att den enklaste förklaringen är den mest troliga att vara korrekt. Huruvida Ockhams rakkniv egentligen är tillämpbar oavsett problem vet jag ej, men om vi tillämpar den på S vs R så menar ju R på att världen fortsätter bortom den egna erfarenheten, trancsenderande till diverse noumenala fenomen och objekt så som t ex den andre med dennes medvetande, alla objekt som ej kan upplevas för tillfället etc. Man måste, så att säga för R lägga till en mängd icke upplevda faktorer för att beskriva verkligheten jämfört med S. S är renare (enklare) på så sätt att den bara säger: Det som upplevs här och nu, det immanenta, är det enda som finns.

Jag saxar från ett 1,5 år gammalt inlägg på C: http://www.cognito.se/forum.asp?alt=rea ... _Id=193981

Nu tänkte jag vara ytterligare provocerande och hävda följande: Vi har hittills varit tämligen överens om att det råder ett symmetriskt förhållande mellan icke-solipsismen och solipsismen i termer av att det helt enkelt inte går att avgöra huruvida världen är solipsistisk eller ej, för den enskilda individen. Vi kan alltså tolka vår fenomenologi som så att sanningen gällande världens beskaffenhet inte går att utröna genomen denna vår immanenta, icke-transcendenta innevarande nuhet-upplevelse i livet (fenomenologin) och då avser jag den ontologiska sanningen gällande om det existerar en yttre, objektiv, fristående värld bortom den egna erfarenheten, en värld som man mycket väl kan extrapolera genom abstraktion och fantasi i det fenomenologiska tillståndet som vi alla är i. Jag kan t ex just nu, i skrivande stund, fantisera och abstrahera att det går omkring människor på stan i de flesta städer (antagligen alla städer) i världen och att kanske person A i staden Y just nu går in i en butik och hälsar på någon som tittar person A i ögonen. Kanske har A nu till och med hunnit köpa sig en iPhone i skrivande stund? Detta är samma sorts abstraherande och försanthållande som att jag förutsätter att de människor som ingår i min fenomenologiska bubbla i vardagen, var och en för sig, har ett medvetande, en utblickspunkt och en fysisk (konkret) objektivt fristående kropp, med vilken de rör sig runt i den yttre världen. Dessa människor, byggnader, bilar, hus, djur etc existerar (i min abstraktion och tankevärld ) som för mig säkerställt, utanför mig, varande egna entiteter med egna existenssätt, utanför min fenomenologiska bubbla (när jag inte varseblir dem), men även utanför min fenomenologi i termer av att enbart ge upphov till element i denna. Observera nu att om man ska vara helt korrekt och intellektuellt ärlig så råder det trots allt en ontologiskt, fenomenologisk, epistemologisk och även metafysisk asymmetri till (hör och häpna) solipsismens fördel vad avser det verifikationstiska perspektivet, ty även om subjektet då, t ex Person A, inte kan avgöra huruvida det som utgör Person A:s fenomenologi är det enda som existerar eller ej så är teorin om den ontologiska solipsismen inte på något sätt annorlunda än den subjektiva, fenomenologiska erfarenheten. Den kompletterar inget. Det extrapolerar inget. Den abstraherar inget. Den transcenderar inte utanför något. Den bara är precis det samma som den subjektiva erfarenheten. Om vi däremot tar teorin om en yttre värld (icke-solipsismen) så blir den då negativt asymmetrisk till solipsismen i det att denna teori (TOV) faktiskt lägger till något extra till det fenomenella, till den direkta erfarenheten. Något som inte kan verifieras av subjektet, något som enbart är ett antagande, en transcendens, ett överskridande, en övertygelse om något utöver det som faktiskt inte är, t ex att objekt är isolerade egna fenomen utanför den direkta erfarenheten som i sig dock ger upphov till bitar av erfarenheten, det antas och läggs till, andra världar och platser så som med exemplet om andra städer, andra rum, andra tider, andra människors förehavanden etc. Men hur gör man för att verifiera att alla de fenomen som utgör ens fenomenologi har sin boning utanför den fenomenella? Solipsismen behöver inte bevisa något sådant, ty den är exakt likadan som det fenomenella! Där i ligger något att bita i för den som på ett djupare filosofiskt och metafysiskt plan, in för sig själv, vill bevisa att TOV stämmer och att solipsismen är falsk.

[Algotezza]

Om vi tillämpar Ockhams rakkniv på detta problem, vad blir utfallet? Solipsism eller realism?

Ockhams rakkniv går väl ut på att den enklaste förklaringen är den mest troliga att vara korrekt. Huruvida Ockhams rakkniv egentligen är tillämpbar oavsett problem vet jag ej, men om vi tillämpar den på S vs R så menar ju R på att världen fortsätter bortom den egna erfarenheten, trancsenderande till diverse noumenala fenomen och objekt så som t ex den andre med dennes medvetande, alla objekt som ej kan upplevas för tillfället etc. Man måste, så att säga för R lägga till en mängd icke upplevda faktorer för att beskriva verkligheten jämfört med S. S är renare (enklare) på så sätt att den bara säger: Det som upplevs här och nu, det immanenta, är det enda som finns.

Jag saxar från ett 1,5 år gammalt inlägg på C: http://www.cognito.se/forum.asp?alt=rea ... _Id=193981

Nu tänkte jag vara ytterligare provocerande och hävda följande: Vi har hittills varit tämligen överens om att det råder ett symmetriskt förhållande mellan icke-solipsismen och solipsismen i termer av att det helt enkelt inte går att avgöra huruvida världen är solipsistisk eller ej, för den enskilda individen. Vi kan alltså tolka vår fenomenologi som så att sanningen gällande världens beskaffenhet inte går att utröna genomen denna vår immanenta, icke-transcendenta innevarande nuhet-upplevelse i livet (fenomenologin) och då avser jag den ontologiska sanningen gällande om det existerar en yttre, objektiv, fristående värld bortom den egna erfarenheten, en värld som man mycket väl kan extrapolera genom abstraktion och fantasi i det fenomenologiska tillståndet som vi alla är i. Jag kan t ex just nu, i skrivande stund, fantisera och abstrahera att det går omkring människor på stan i de flesta städer (antagligen alla städer) i världen och att kanske person A i staden Y just nu går in i en butik och hälsar på någon som tittar person A i ögonen. Kanske har A nu till och med hunnit köpa sig en iPhone i skrivande stund? Detta är samma sorts abstraherande och försanthållande som att jag förutsätter att de människor som ingår i min fenomenologiska bubbla i vardagen, var och en för sig, har ett medvetande, en utblickspunkt och en fysisk (konkret) objektivt fristående kropp, med vilken de rör sig runt i den yttre världen. Dessa människor, byggnader, bilar, hus, djur etc existerar (i min abstraktion och tankevärld ) som för mig säkerställt, utanför mig, varande egna entiteter med egna existenssätt, utanför min fenomenologiska bubbla (när jag inte varseblir dem), men även utanför min fenomenologi i termer av att enbart ge upphov till element i denna. Observera nu att om man ska vara helt korrekt och intellektuellt ärlig så råder det trots allt en ontologiskt, fenomenologisk, epistemologisk och även metafysisk asymmetri till (hör och häpna) solipsismens fördel vad avser det verifikationstiska perspektivet, ty även om subjektet då, t ex Person A, inte kan avgöra huruvida det som utgör Person A:s fenomenologi är det enda som existerar eller ej så är teorin om den ontologiska solipsismen inte på något sätt annorlunda än den subjektiva, fenomenologiska erfarenheten. Den kompletterar inget. Det extrapolerar inget. Den abstraherar inget. Den transcenderar inte utanför något. Den bara är precis det samma som den subjektiva erfarenheten. Om vi däremot tar teorin om en yttre värld (icke-solipsismen) så blir den då negativt asymmetrisk till solipsismen i det att denna teori (TOV) faktiskt lägger till något extra till det fenomenella, till den direkta erfarenheten. Något som inte kan verifieras av subjektet, något som enbart är ett antagande, en transcendens, ett överskridande, en övertygelse om något utöver det som faktiskt inte är, t ex att objekt är isolerade egna fenomen utanför den direkta erfarenheten som i sig dock ger upphov till bitar av erfarenheten, det antas och läggs till, andra världar och platser så som med exemplet om andra städer, andra rum, andra tider, andra människors förehavanden etc. Men hur gör man för att verifiera att alla de fenomen som utgör ens fenomenologi har sin boning utanför den fenomenella? Solipsismen behöver inte bevisa något sådant, ty den är exakt lika dan som det fenomenella! Där i ligger något att bita i för den som på ett djupare filosofiskt och metafysiskt plan, in för sig själv, vill bevisa att TOV stämmer och att solipsismen är falsk.

Vilka följder får det om solipsismen är sann resp. falsk? Etiskt? Etc.

Vi kan tala om en upplevelsehorisont innanför vilket allt vi upplever just nu existerar som upplevelser. Bortom denna horisont finns det vi potentiellt kan uppleva men för tillfället inte upplever. Vilket är mest logiskt/förnuftigt att anta: att det som finns bortom denna horisont är ett ingenting, icke-existerande, vilket finns till först när det kommer över horisonten eller att det är en potentialitet, ett existerande, egenskapslöst något, som sedan får egenskaper och fakticitet när det kommer över horisonten?

Berkeleys extrema empirism kan ju kanske komma in här. Han talar på sätt och vis om en tvådelad solipsism, människans upplevelsevärld som en del av Guds större, men bara upplevelser är verkliga och det är bara dessa som finns. Vårt medvetande är en del av Guds och det som vi för tillfället inte upplever, finns i Guds medvetande.

[freddemalte]

Ingen följd. Går ej att märka någon skillnad. Det är just det som är grejen med S vs R, att man ej kan avgöra hur det ligger till. Låt säga att man hade fått reda på att S är sann genom en helt otrolig ontologisk superpower-kunskap. Ja, då hade man nog gått och förundrats över faktumet, kanske inte kunnat fatta det och till slut landat i samma beteende som vanligt i kraft av att det - som sagt - inte går att se någon skillnad på R och S.

[Algotezza]

Ja, solipsismen är väl logiskt oantastlig men den stämmer inte med vardagsupplevandet, i varje fall inte mitt, då jag inte ser mig som Gud och världens nav.

När jag stack från jobbet idag tänkte jag på det när jag upplevde världen omkring mig. Jag har oerhört svårt att få mitt konkreta upplevande av en värld som på alla sätt har egen existens att gå ihop med solipsismen, då denna ju måste innebära att jag kan styra allt. Men jag kan inte styra världen enbart med min tanke. Det som sker i den utgår inte alltså från min vilja. Då hade jag varit trissmiljonär för länge sedan!

Men på min kammare, isolerad från världen, kan solipsismen nog verka mer rimlig. Men inte när jag rör sig ute i världen, träffar människor, upplever sådant jag inte kunde föreställa sig, inte förutse. När jag blir överraskad. Om jag är med om en olycka, får en sjukdom. Varför skulle jag plåga mig med det om allt i världen bara speglade mitt psyke?

[Algotezza]

Ingen följd. Går ej att märka någon skillnad. Det är just det som är grejen med S vs R, att man ej kan avgöra hur det ligger till. Låt säga att man hade fått reda på att S är sann genom en helt otrolig ontologisk superpower-kunskap. Ja, då hade man nog gått och förundrats över faktumet, kanske inte kunnat fatta det och till slut landat i samma beteende som vanligt i kraft av att det - som sagt - inte går att se någon skillnad på R och S.

Då är det väl närmast metafysiskt nonsens. Intressant nonsens i och för sig, Något att fundera över. Bli galen av eventuellt. Men galenskap med olika fixa och megalomaniska idéer kan vara en intressant upplevelse även om det oftast är omgivningen som lider mest av det när man går in i grottan.

[freddemalte]

Varför skulle den innebära att du kan styra allt? Föreställningen om ett jag med en fri vilja tillhör ämnet psykologi - en del av icke-solipsimens modell av världen. Om S föreligger kan det ju lika gärna vara så att S-tillståndet bara spelas upp - likt en film.

Att man inte tycker att världen är solipsistisk (som du beskriver) behöver inte med nödvändighet innebära att den inte är solipsistisk. Min dotter har under sin uppväxt, vid femårsåldern inte riktigt förstått att spelfilmer är spelade och påhittade, utan trott att hon kollat på dokumentera händelser på TV:n när vi sett en film. Att hon varit övertygad om att de var dokumentära betyder ju inte att de inte var spelade. Samma sak med S. Att man är övertygad om att R är sann kan ju lika gärna bero på att S ser ut som R.

[freddemalte]

Ingen följd. Går ej att märka någon skillnad. Det är just det som är grejen med S vs R, att man ej kan avgöra hur det ligger till. Låt säga att man hade fått reda på att S är sann genom en helt otrolig ontologisk superpower-kunskap. Ja, då hade man nog gått och förundrats över faktumet, kanske inte kunnat fatta det och till slut landat i samma beteende som vanligt i kraft av att det - som sagt - inte går att se någon skillnad på R och S.

Då är det väl närmast metafysiskt nonsens. Intressant nonsens i och för sig, Något att fundera över. Bli galen av eventuellt. Men galenskap med olika fixa och megalomaniska idéer kan vara en intressant upplevelse även om det oftast är omgivningen som lider mest av det när man går in i grottan.

Visst kan man se det så! Hur man förhåller sig till något rent känslomässigt kan också vara spännande att diskutera. Problematiken kvarstår dock. Hur avgör man om det egna medvetandeinnhållet är det enda allena eller om det är en i mängden av fenomen i världen.

[Algotezza]

Ingen följd. Går ej att märka någon skillnad. Det är just det som är grejen med S vs R, att man ej kan avgöra hur det ligger till. Låt säga att man hade fått reda på att S är sann genom en helt otrolig ontologisk superpower-kunskap. Ja, då hade man nog gått och förundrats över faktumet, kanske inte kunnat fatta det och till slut landat i samma beteende som vanligt i kraft av att det - som sagt - inte går att se någon skillnad på R och S.

Då är det väl närmast metafysiskt nonsens. Intressant nonsens i och för sig, Något att fundera över. Bli galen av eventuellt. Men galenskap med olika fixa och megalomaniska idéer kan vara en intressant upplevelse även om det oftast är omgivningen som lider mest av det när man går in i grottan.

Visst kan man se det så! Hur man förhåller sig till något rent känslomässigt kan också vara spännande att diskutera. Problematiken kvarstår dock. 1. Hur avgör man om det egna medvetandeinnhållet är det enda allena eller om det är en i mängden av fenomen i världen.

1. Man avgör frågan genom att leva, göra erfarenheter och reflektera över detta. Inte bara genom att sitta på kammaren och meditera. Genom att göra lär man sig något om varat. Lite pragmatism är kanske inte fel heller...? Eller?

[freddemalte]

1. Man avgör frågan genom att leva, göra erfarenheter och reflektera över detta. Inte bara genom att sitta på kammaren och meditera. Genom att göra lär man sig något om varat. Lite pragmatism är kanske inte fel heller...? Eller?

Jo jo, visst - men det är ju inte det vi ägnar oss åt på FF. Här är det ju hardcore-metafysik som gäller ;-D