Osäkerhet kring växthuseffekten

[J R Auk]

Fast jag har inte sett många som talar om att koldioxid inte är en växthusgas som har effekt, det jag har hört är snarare att källan till den ökade koldioxidhalten kan vara något annat än mänskliga utsläpp. Koldioxid är en av de gaser som naturligt varierar med temperaturen, vad jag har förstått, varför det är intressant att till fullo redogöra för skeendena som lett till dagens nivåer.

Det kan vara så att någon av de mer potenta växthusgaserna, metan skall väl vara 10-20 ggr så "effektiv", lett till de ökade koldioxidhalterna varpå det är missriktat att stirra sig blind på just koldioxiden. Metanhalten har jag hört sägas fördubblas, och med ökat intresse för kött så är det något som borde uppmärksammas, hur otrevligt det än må vara med sådana insikter om att vi kanske måste avstå det vi kommit att vänja oss vid. Vidare så sönderfaller ju metan till koldioxid varför det kan vara en värre bov även i det avseendet.

Vidare så tycker jag att det är intressant att lyfta fram jordbrukets utsläpp och de metoder av att maximera produktion i storbruk som leder till de stora utsläppen de dras med.

Som sagt, det är snarare de frågor som döljs bakom den pågående debatten som jag finner intressanta och som jag främst sett belysas från "skeptiker". Där finns det fog för mycket kritik av den rådande debatten och den popularisering av frågan som jag sett. Jag tror att det finns incitament för att tala om koldioxid då energiaktörerna utan problem motiverar högre pris i form av ökade kostnader för miljövänlig energi medan köttindustrin inte har samma privilegier.

Jag finner det också vara så att de som presenterar, inte de som framställer, de "legitima forskningsresultaten" ofta gör så på ett vinklat sätt, och FN själva medger den politiska dimensionen varpå deras rapport var tvungen att tonas ner innan den publicerades (detta åtminstone om man ska tro källor som DN och liknande).

[J R Auk]

Om skeptikerna kunde visa en forskare som kan vederlägga att koldioxid är en växthusgas i sig, snarare än tala om osäkerheter och felmarginaler i klimatmodellerna (vilka för övrigt, antar jag, är ett av skälen att även de som tar fram modellerna för framtida temperaturökning kommer till olika resultat) så skulle de stå på mycket solidare mark.

Varför då? Frågan gäller inte om det är en växthusgas, frågan gäller vilken effekt växthusgaser har på miljön, och vilken roll koldioxiden har i detta.

Även om den är den sett till procentuell andel största växthusgasen som vi släpper ut så har egenskaperna för återupptag (växter använder ju koldioxid för fotosyntes vilket jag inte tror att de gör med fluoriderade växthusgaser [vet det av personlig erfarenhet då det växer mycket fint om man tillför det])

Om du känner till dessa olika gaser så skulle jag bli väldigt glad om du redogjorde för hur och vad de bryts ner till samt vilken tid denna process tar. Först med sådan information kan man göra rimliga bedömningar.

För övrigt, i Sverige använder vi ca: 5 % av vår energi från kol det är ett starkt incitament för att argumentera för att det är där man skall vidta åtgärder, då andra är långt mer beroende av dessa energikällor.

[Darth Angelus]

Så ja, nu börjar vi närma oss debatt på lite högre nivå, men jag kan ändå inte helt hålla med dig i allt du skriver.

Visst varierar koldioxidhalten naturligt, men de flesta seriösa forskare menar att den ökning som skett är alldeles för stor för att ha skett på naturlig väg. Hur skulle de mer potenta växthusgaserna (jag vet att metan är en av dem) vara huvudorsaken till ökad koldioxidhalt? Låt vara att den sönderfaller till koldioxid (vilket f.ö. skulle göra den mindre farlig då ett byte från en viss mängd av en mer potent till samma mängd av en mindre potent växthuseffekt är en minskning, inte jämfört med inga metanutsläpp alls, men jämfört med om metan släpptes ut och inte sönderföll) men då mängden metan som släpps ut är mycket mindre än mängden koldioxid så kan väl knappast denna indirekta tillförsel av koldioxid till atmosfären överskugga de direkta koldioxidutsläppen.
Men du har ändå rätt i att utsläpp av metan också bör uppmärksammas mer än vad som görs idag. Det är ju trots allt, som du säger, en betydligt mer potent växthusgas än koldioxid, och bara det är skäl nog enligt min mening att uppmärksamma det, även om det släpps ut i mindre mängder.

Växthusgaser påverkar vår miljö genom att hindra en viss mängd energi att stråla ut från jorden. Ju mindre energi som strålar ut, desto mer finns kvar och det blir alltså varmare. Ganska grundläggande fysik som inte ens kräver avancerad matematik för att förstå.

Även om koldioxid tas upp av växter genom fotosyntes så förs detta tillbaka ut som koldioxid igen genom djur som äter växterna och sedan andas eller då växterna bryts ner. Detta ingår i ett slutet kretslopp som vilket lite förenklat kan ses som ett slags nollsummespel. Förbränning av fossila bränslen plockar däremot upp kol ifrån jorden och medför en nettotillförsel.
Detta är egentligen naturvetenskap på högstadie- eller i bästa fall gymnasienivå och skall inte behöva ställas i en debatt av en sida som utger sig för att vara vetenskaplig. Det är också ett klockrent exempel på att skeptikerna inte begripit de grundläggande mekanismerna.

Jag känner inte till detaljdata om övriga växthusgaser, men som sagt är koldioxid det som det släpps ut utan motsvarighet mest av, och det är en nettotillförsel, ett flöde, och inte ett kretslopp.
Annars vet jag inte vad du ville ha sagt med kol. Det är också ett fossilt bränsle som vid förbränning släpper ut koldioxid och tillför kol till kretsloppet, precis som olja.

[scirocco]

Darth,du har allting rätt för dig, men varför denna "högre nivå"?
   För ner den på en lägre nivå, var i livet

[Chloe]

Alla är inte så övertygade om att det bär åt skogen.

En länk: http://www.moderna-myter.se/2007/04/upp ... r-fns.html

[Darth Angelus]

OK, nu får jag komma till min slutplädering i debatten. Jag har trots allt en del annat att ta i och jag tror inte vi kommer så mycket längre, så jag tycker att det är hög tid för mig att kasta in handduken, för tillfället. Men innan dess vill jag lägga några sista kommentarer.

För det första, jag vet att jag bitvis varit hård i orden. Ibland har jag svårt att hålla huvudet kallt i debatter då ämnet frustrerar mig genom att mina meningsmotståndare inte tycks vilja förstå vad vill ha sagt, utan angriper en förvriden version av min ståndpunkt (halmdocka). Jag blir även frustrerad när andras glasklara argument för en sak slår i en vägg, vilket var skälet att jag kom in hårt redan i första inlägget.

Min huvudpoäng, som lätt låter elitistisk för den som inte förstår den men som jag inte alls är det egentligen (därav de citationstecken kring ord som är olika versioner av elitism i olika ordklasser i mina inlägg), var att inte all kunskap kan vara tillgänglig för alla på ett sådant här område. Som Fication påpekar så finns det saker inom eller relaterade till naturvetenskapen som tar månader (eller jag skulle tro att det finns exempel på saker tar än mycket längre tid) av heltidsarbete att verkligen förstå om man ens har fallenhet för det. Populärvetenskapliga förklaringar som man har för att saker skall vara mer tillgängliga för alla kommer naturligtvis tillkorta jämfört med den kunskap som den som läst in ett område den hårda vägen. Att inte alla har fallenhet inses lätt om man ser till hur många som hade svårt med dessa ämnen på högstadiet och de relativt triviala saker som fanns med där. Förstagradsekvationer var svårt för en hel del på den nivån, och det är en ren barnlek jämfört med den högre skolans matematik, det kan jag försäkra dig om.
Att fullt ut förstå den teori som klimatforskare sysslar med och att verkligen kunna lägga fram bevis för varför den stämmer ligger långt över min nivå. Det skulle förmodligen ta väldigt lång tid att läsa in och smälta detta. En sådan spetskompetent person på området är jag inte att jag kan förklara allt som rör teorin eller besvara alla frågor. Men, jag ser att de skeptiker som högljuddast går ut inte har koll på de mest basala principerna kring teorin om hur koldioxidutsläpp orsakar global uppvärmning (vilka jag ändå tror mig ha förstått), och det gör mig förbannad att se att de tycker att de bara rakt av kan vederlägga den baserat på sina egna naiva resonemang kring ämnet, som i regel i bästa fall skulle räckt till godkänt på gymnasienivå.
Jag vill inte vara föraktfull mot gemene man, och är det inte heller per se. Man kan inte begära att alla skall fullt ut förstå sådant här. Men, det är inte nog med att många av skeptikerna inte förstår teorin. De förstår inte att de inte förstår den. Detta väcker stark ilska och förakt från min sida och är förklaringen till att jag använt ord som "populistfjollor".
Man kan förvisso läsa på saker inom ett sådant här ämne, men diskrepansen mellan påläst och verkligt kunnig blir mycket stor. Om man bara läser på data (eller "fakta" som de skulle kalla det) och sedan drar sina egna slutsatser utifrån detta utan grundförståelse för de mekanismer man ifrågasätter så hamnar man väldigt lätt väldigt snett, vilket jag menar att skeptikerna också har. Att hänvisa till att vissa forskare inte håller med den huvudsakliga vetenskapliga uppfattningen i frågan räcker inte, då deras uppfattningar inte ansetts hålla måttet av kollegorna i övrigt.
För övrigt har man inte tid att debattera en sådan här fråga i all evighet. Man vet aldrig någonting en gång för alla inom vetenskapen, men den har ändå haft högre träffsäkerhet i det förflutna än något annat. I slutändan lever vi i en praktisk verklighet och måste verka utifrån den teori som är sannolikast rätt, och har man inte kunskapen att själv värdera de olika teoriernas sannolikhet (vilket de flesta vanliga människor eller politiker inte har) så är nog den teori som flest vetenskapsmän tror på ens bästa chans att hamna rätt. Teorin är ändå såpass stark inom vetenskapen att det är ganska ansvarslöst att ignorera den till förmån för allmänt tyckande i samhället eller ändlösa filosofiska debatter om kunskapsteori (eller vad det nu kallas). Det är nog försiktighetsprincipen (och trots vad vissa på skeptikersidan menar så är en global uppvärmning som sätter ekologiska system ur spel farligare och på alla andra sätt värre än lite minskad tillväxt i ekonomin) som är det sundaste förhållningssättet, om man inte tycker att det skulle bli ett enormt nöje att leva på en döende planet någon gång i framtiden och då klappa sig själv på axeln och tycka man var klok som inte accepterade en teori som inte var empiriskt testad.

[Darth Angelus]

Alla är inte så övertygade om att det bär åt skogen.

En länk: http://www.moderna-myter.se/2007/04/upp ... r-fns.html

Det är en bloggare vars utsagor inte granskas. Du verkar vara av uppfattningen att om ord står mot ord så har båda sidor lika stor chans att ha rätt (alternativt att den sida du vill tro på har större chans att ha rätt), men så är det inte. Men har Per Welander presenterat en alternativ teori som håller?

http://klimatfakta.com/2007/04/30/en-obekvam-sanning-de-vanligaste-invandningarna/

[Chloe]

Varifrån får du att jag verkar tro att om ord står mot ord så har båda sidor lika stor chans att ha rätt? Är det inte lite halmdocka och lätt projicering där? Inom vetenskapen avgör inte heller demokratisk majoritet vad som är rätt.

Det förutsätts inte att man producerar en teori som med säkerhet stämmer för att man ska kunna vara skeptisk mot en teori som misstänks vara falsk. Den förväntningen bygger på ett stort och enkelspårigt tankefel. Vanligt hos klimatfanatikerna. Allmän visdom säger att vi inte kan bevisa så mycket om klimatet och framtiden. För många faktorer spelar in. Tron om att vi ska kunna det är inte dålig vetenskap. Den är ingen vetenskap överhuvudtaget, bara något som avslöjar fanatikers psykologiska profil.

[Darth Angelus]

Jag vet att jag skrev att jag skulle dra mig ur, men det här kan jag bara inte låta stå oemotsagt.

Varifrån får du att jag verkar tro att om ord står mot ord så har båda sidor lika stor chans att ha rätt?

Att du tar fram att en person inte håller med och tar det för intäkt för att det råder osäkerhet eller lutar åt den som inte håller med.

Är det inte lite halmdocka och lätt projicering där?

Nej, verkar är inte samma sak som att säga att det var så.

Inom vetenskapen avgör inte heller demokratisk majoritet vad som är rätt.

Nej, det avgörs av vem som har den teori som bäst matchar hittade data, vilket endast de som förstår ämnet ifråga på djupet kan avgöra.

Det förutsätts inte att man producerar en teori som med säkerhet stämmer för att man ska kunna vara skeptisk mot en teori som misstänks vara falsk. Den förväntningen bygger på ett stort och enkelspårigt tankefel.

Det är lustigt att du skulle tala om tankefel när ditt eget inlägg är så fullt av det. Vid första anblicken verkar detta påstående sunt, men det döljer att klimatskeptiker som du genom gör ett ganska gravt skifte av bevisbördan. Man säger sig bara hävda att det inte går att bevisa att koldioxiden orsakar uppvärmning, men det är försåtligt för underförstått lägger man ändå fram tesen att vi bör leva som om koldioxiden inte hade någon effekt. Tanken som uppenbarligen underförstått genomsyrar resonemanget är  (även om jag tror du kommer förneka detta och kalla det halmdocka) att om det inte det kan fås fram ett bevis bortom alla tvivel för att koldioxid påverkar klimatet så kan detta tas som intäkt för att koldioxid inte påverkar klimatet. På något annat sätt kan jag inte tolka skeptikernas typiska logiska hopp ifrån osäkerhet till vederläggning av koldioxid som växthusgas. Kort sagt, teorin om att koldioxid påverkar klimatet är falsk tills motsatsen är bevisad är vad ni vill göra gällande. Men är det verkligen så?
Tankesättet förvånar mig egentligen inte. Det är vanligt att folk tror sig ha säkert rätt tills motsatsen är bevisad och det är ju bekvämt att slippa göra ändringar i sin livsstil. Det går också lätt att relatera till en av grundpelarna i hur vårt rättssystem fungerar. Någon är oskyldig tills motsatsen har bevisats (på analogt sätt anses nu koldioxid inte vara orsak till ökade temperaturer motsatsen har bevisats). Men det är en rättsprincip (att man inte skall ta ens en liten risk att döma en oskyldig) och inte ett satslogisk sant påstående. Taget för sin bokstavliga betydelse är utsagan att någon är oskyldig till motsatsen är bevisad naturligtvis absurd. Någon är skyldig om han/hon är skyldig och oskyldig annars och hur mycket bevis som finns påverkar inte det. Man kan inte utifrån att det saknas absolut bevis för en tes (att personen var skyldig eller att koldioxid orsakar global uppvärmning) komma fram till att negationen är bevisad med riktiga logiska inferensregler. Tankefelet brukar på engelska kallas för argument from ignorance.
Som jag skrev så går vetenskapen på den tes som bäst passar insamlade data. Beräkningskurvorna för hur temperaturen ändras med tiden baserat på kända faktorer matchade bättre insamlade data av faktiskt uppmätta temperaturer om man räknade in koldioxid som en faktor än om man inte gjorde det, vilket för den som förstår naturvetenskapliga analyser det minsta leder till den oundvikliga slutsatsen att det är sannolikare att koldioxid är en faktor än att det inte är det.

Vanligt hos klimatfanatikerna.

Där ser du, Fication, jag visste väl att det här skulle dyka upp förr eller senare.

Allmän visdom säger att vi inte kan bevisa så mycket om klimatet och framtiden. För många faktorer spelar in.

1. Allmän visdom (eller din uppfattning av det) väger inte alls speciellt tungt tungt jämfört med sant vetenskaplig kunskap på området eller förståelse för klimatmekanismerna fungerar som de forskare som tagit fram modellerna ändå besitter. Visst, de är bara människor och kan göra fel, ja, men det är även du. Hänvisning till allmän visdom, sunt förnuft eller dylikt är för övrigt ett vanligt argumentationsknep för de som vill förringa vetenskap som de inte förstår sig på. Jag har sett det ifrån evolutionsteorimotståndare också.
2. Man kan via matematiska modeller och ekvationer göra en hel del för att analysera trender och isolera faktorer. Jag tror nog att det är bäst att du skaffar dig kunskap om matematik på högre nivå (om du har fallenhet för det, vilket jag i.o.f.s. betvivlar) innan du uttalar dig tvärsäkert om vad man kan göra. Dessutom står det klart av att koldioxid är en växthusgas vilken trend den kommer att orsaka. Att man inte kan förutse någon exakt temperatur något visst årtal innebär inte att man inte vet vad koldioxid gör i princip.
3. Som sagt, avsaknad av bevis bortom alla tvivel att koldioxid påverkar klimatet (d.v.s. osäkerhet om teorin att människan orsakar global uppvärmning) är fortfarande inte ett bevis för dess negation och man kan inte som ni skeptiker gör dra slutsatsen att man bör leva som om koldioxid är ofarligt.

Tron om att vi ska kunna det är inte dålig vetenskap. Den är ingen vetenskap överhuvudtaget, bara något som avslöjar fanatikers psykologiska profil.

Tittar du någonsin på väderleksrapporter? De är nog baserade på ungefär samma teorier som klimatmodeller, och jag skulle nog tro att det finns ganska många faktorer där med. Även om de inte alltid får rätt så får de det förvånansvärt ofta det, och framförallt oftare än någon annan metod, såsom att lita på sin magkänsla, att anta att det inte kommer att regna tills det är helt säkert bevisat att det regnar eller något annat dylikt som på ett analogt sätt ungefär motsvarar din inställning i klimatfrågan.

"De säger på väderleksrapporten att det kommer regna imorgon men det har haft fel förut och man kan inte bevisa något om hur vädret blir imorgon, så meterologin är ingen vetenskap alls, bara något som avslöjar negativisten till metereologs psykologiska profil."

Ungefär på motsvarande sätt synes din inställning i klimatfrågan vara, med ett outtalat antagande att det kommer bli soligt eftersom metereologen inte 100% säkert har rätt.

Ja, jag vet, halmdockor. Förutom att det inte är så att jag använt några, utan snarare att halmdockanklagelsen i sig är ett tankefel som många debattörer gör när de underförstådda resonemangen (som de inte inser själva att de har fört?) i deras argument blivit genomskådade och satta i dagens ljus.

[J R Auk]

Nej, det avgörs av vem som har den teori som bäst matchar hittade data, vilket endast de som förstår ämnet ifråga på djupet kan avgöra.

Ledsen att säga det men du har sagt att du inte gör detta, förstår på djupet, och enligt din utsaga här så kan du inte avgöra vilken den bästa teorin är då. Så hur sluter du dig till vad att tro på?

FN erkänner ju att de anpassar sin publikation efter politiska krav.

Vill ärligt inte jävlas med dig, det är bara det att du så förträffligt beskriver problemet med att inta den position av auktoritetstilltro som man hamnar i när man utesluter personliga omdömen till fördel för expertis.

Tyvärr måste vi göra omdömen om de som gör omdömen, och det är kärnfrågan här. Det är vad skeptikerna för fram, att vi kanske inte lyssnar på "rätt experter".

[J R Auk]

För övrigt;

Som sagt, avsaknad av bevis bortom alla tvivel att koldioxid påverkar klimatet (d.v.s. osäkerhet om teorin att människan orsakar global uppvärmning) är fortfarande inte ett bevis för dess negation och man kan inte som ni skeptiker gör dra slutsatsen att man bör leva som om koldioxid är ofarligt

Det här är den halmdocka som jag menar du ställer upp. Jag har aldrig stött på någon som säger något sådant. Kan du visa mig en enda källa till det påståendet?

[Darth Angelus]

Ledsen att säga det men du har sagt att du inte gör detta, förstår på djupet, och enligt din utsaga här så kan du inte avgöra vilken den bästa teorin är då. Så hur sluter du dig till vad att tro på?

Jag har ändå ett ungefärligt hum om naturvetenskapen kring växthuseffekten och vet att de ursäkter till argument mot teorin som skeptikersidan lägger fram rimmar illa med hur vetenskapen i frågan fungerar. Bara för att jag inte har forskat i frågan så innebär inte det att jag inte kan se på någons resonemang om denne är naturvetenskapligt skolad eller ej, eller att mina färdigheter att göra naturvetenskapliga analyser inte är ett dugg högre en någons vars naiva resonemang visar att de har näst intill noll sådana färdigheter, och när skeptikerna genom sina (förenklade) motargument som skall vederlägga teorin ger intrycket av att vara i bästa fall godkända elever i ämnena på högstadienivå så finns ingen anledning att lyssna på dem i en såpass komplex fråga. De som företräder teorin om global uppvärmning orsakad av människan, dock, ger ett mycket mer naturvetenskapligt skolat intryck med sina argument, mera som läraren i ämnet.
Dessutom har jag en viss känsla för hur vetenskapliga argumenten är i sig efter sammanlagt några års studier på universitetsnivå varav lite grann som tangerade det berörda området. De frågor som skeptikerna ställer är inga problem för teorin, lika lite som frågetecknet till elev i klassen som tycker att relativitetsteorin låter som nonsens (el. dyl.) inte är problem för relativitetsteorin. Kritiskt tänkande i alla ära, men det har gått på tok för långt om man tillerkänner gemene man befogenheten att med icke vetenskapliga argument "vederlägga" en teori framlagd av mycket mer skolade personer.

FN erkänner ju att de anpassar sin publikation efter politiska krav.

Var? Och frågan är om det spelar någon roll om det skulle krävas att de är tydliga in hur de presenterar frågan för allmänheten, så länge andemeningen i forskningsresultaten kommer fram. Det kan säkert hända att det görs förenklingar i teorierna för att gemene man skall förstå, men det innebär inte samma sak som de direkta förvrängningar som den andra sidan presenterar. Dessutom skall du nog se att skeptikersidan är ganska politisk. Mycket mindre politiskt neutral, helt uppenbart.

Vill ärligt inte jävlas med dig, det är bara det att du så förträffligt beskriver problemet med att inta den position av auktoritetstilltro som man hamnar i när man utesluter personliga omdömen till fördel för expertis.

Tyvärr måste vi göra omdömen om de som gör omdömen, och det är kärnfrågan här. Det är vad skeptikerna för fram, att vi kanske inte lyssnar på "rätt experter".

Ja, och jag kan tillräckligt mycket om naturvetenskap för att se på själva argumenten för de respektive teorierna vilken sida som har mest för sin sak och kan vad de talar om och vilken sida som utnyttjar vanligt folks jargong och förenklade förståelse för att på enklast möjliga sett få fram en (billig) poäng. Och jag tror nog att jag är mer behörig att avgöra vilka som är "rätt experter" än skeptikerna.
Jag förstår problemet, och har man ingen skolning alls i ämnet eller närliggande ämnen (vilket inte gäller mig, som har tillräckligt mycket kunskap om naturvetenskap för att åtminstone märka att skeptikersidan talar rappakalja i sina naiva ifrågasättanden) så är nog ändå statistiskt sett ens bästa chans att hamna rätt att lyssna på majoriteten av de som faktiskt forskar på området. Det har inget med demokrati att göra utan med det faktum att även experter kan göra felbedömningar men att oddsen för att det skall ha funnits fel som slunkit igenom utan upptäckt blir mindre ju fler experter som tittat på en teori och inte hittat några. Om gemene man skulle granska en teori, däremot, så skulle de förmodligen hitta "fel" som inte är några fel för de som förstår ämnet. Det är ju just detta som skeptikersidan sysslar med.

Det här är den halmdocka som jag menar du ställer upp. Jag har aldrig stött på någon som säger något sådant. Kan du visa mig en enda källa till det påståendet?

Gör du dig till eller är du verkligen så här naiv? Man behöver bara se på kontexten i vilken det brukar sägas att "det råder delade meningar om hur koldioxid påverkar klimatet så jag håller mig skeptisk" att andemeningen är att talaren bara vill fortsätta leva som vanligt, d.v.s. de vill inte att kraftiga politiska åtgärder mot koldioxidutsläpp skall vidtas. Ofta sägs det rätt ut. Stockholmsinitiativet går in och talar om i icke tvetydiga ordalag exakt hur mycket de menar att sådana åtgärder skulle kosta. Det underförstådda budskapet om att vi, eftersom vi inte vet, bör fortsätta som vanligt (d.v.s. leva som om koldioxid är ofarligt) kunde inte vara tydligare. Och ja, att inte vilja göra ändringar i vår nuvarande livsstil med de koldioxidutsläpp den medför (i väntan på ett 100%-igt bortom alla tvivel besked om att faran är reell) är i allra högsta grad att leva som om koldioxid vore ofarligt för klimatet och inte kan orsaka global uppvärmning. Det kan du inte komma ifrån, och det är utifrån den förutsättningen jag läser utsagor. Läser man skeptikernas resonemang direkt och inte förstår sig på underförstådda meningar och vad som står mellan raderna så har du dock rätt. I sådana fall har skeptikerna inte sagt något sådant.
Här gjorde du dig skyldig till en djupt osaklig halmdockeanklagelse (så förutseende jag var som insåg att en sådan skulle komma). Underförstådda budskap i yttranden är inte osagda budskap. Men det är väl en annan skeptikertaktik. Anklaga sina motståndare för tankefel för att rikta bort uppmärksamheten från ens egna och dessutom tvinga dem in i försvarsställning.

Jag har för övrigt förklarat gång på gång varför inte kreti och pleti är i position att vederlägga en teori som går över deras huvuden i naturvetenskaplig nivå. Vad är det du inte förstår?

[Chloe]

Varifrån får du att jag verkar tro att om ord står mot ord så har båda sidor lika stor chans att ha rätt?

Att du tar fram att en person inte håller med och tar det för intäkt för att det råder osäkerhet eller lutar åt den som inte håller med.

Det att forskande personer inte håller med och presenterar argument gör att det råder osäkerhet hos forskare. Vad trodde du?

Är det inte lite halmdocka och lätt projicering där?

Nej, verkar är inte samma sak som att säga att det var så.

Jag kom inte med ett påstående, utan undrade bara.

[

quote="Chloe"]Inom vetenskapen avgör inte heller demokratisk majoritet vad som är rätt.

Nej, det avgörs av vem som har den teori som bäst matchar hittade data, vilket endast de som förstår ämnet ifråga på djupet kan avgöra

.[/quote]

Det är den saken som står under debatt.

Det förutsätts inte att man producerar en teori som med säkerhet stämmer för att man ska kunna vara skeptisk mot en teori som misstänks vara falsk. Den förväntningen bygger på ett stort och enkelspårigt tankefel.

Det är lustigt att du skulle tala om tankefel när ditt eget inlägg är så fullt av det. Vid första anblicken verkar detta påstående sunt, men det döljer att klimatskeptiker som du genom gör ett ganska gravt skifte av bevisbördan. Man säger sig bara hävda att det inte går att bevisa att koldioxiden orsakar uppvärmning, men det är försåtligt för underförstått lägger man ändå fram tesen att vi bör leva som om koldioxiden inte hade någon effekt. Tanken som uppenbarligen underförstått genomsyrar resonemanget är  (även om jag tror du kommer förneka detta och kalla det halmdocka) att om det inte det kan fås fram ett bevis bortom alla tvivel för att koldioxid påverkar klimatet så kan detta tas som intäkt för att koldioxid inte påverkar klimatet. På något annat sätt kan jag inte tolka skeptikernas typiska logiska hopp ifrån osäkerhet till vederläggning av koldioxid som växthusgas. Kort sagt, teorin om att koldioxid påverkar klimatet är falsk tills motsatsen är bevisad är vad ni vill göra gällande. Men är det verkligen så?
Tankesättet förvånar mig egentligen inte. Det är vanligt att folk tror sig ha säkert rätt tills motsatsen är bevisad och det är ju bekvämt att slippa göra ändringar i sin livsstil. Det går också lätt att relatera till en av grundpelarna i hur vårt rättssystem fungerar. Någon är oskyldig tills motsatsen har bevisats (på analogt sätt anses nu koldioxid inte vara orsak till ökade temperaturer motsatsen har bevisats). Men det är en rättsprincip (att man inte skall ta ens en liten risk att döma en oskyldig) och inte ett satslogisk sant påstående. Taget för sin bokstavliga betydelse är utsagan att någon är oskyldig till motsatsen är bevisad naturligtvis absurd. Någon är skyldig om han/hon är skyldig och oskyldig annars och hur mycket bevis som finns påverkar inte det. Man kan inte utifrån att det saknas absolut bevis för en tes (att personen var skyldig eller att koldioxid orsakar global uppvärmning) komma fram till att negationen är bevisad med riktiga logiska inferensregler. Tankefelet brukar på engelska kallas för argument from ignorance.

Den som påstår något har bevisbördan, inte den som misstänker. Men varför inse det uppenbara? Inte säger skeptiker heller hur man bör leva. Tomt påstående. Mycket riktigt kommer du med en halmdocka. Skeptiker resonerar sällan så, utan tvivlar på att den av människan tillförda andelen är avgörande. Man påstår sig inte heller veta om det blir varmare eller kallare eller båda beroende på region. Man förnekar inte heller att det kan bli så.

Det är vanligt att folk tror sig ha säkert rätt tills motsatsen är bevisad och här beskriver du dig själv. Du begriper ju inte vem som ska komma med de argumenten utan förutsätter att det kommer från skeptikerna som pekar på fel i detaljer och förhastade slutsatser.

Som jag skrev så går vetenskapen på den tes som bäst passar insamlade data. Beräkningskurvorna för hur temperaturen ändras med tiden baserat på kända faktorer matchade bättre insamlade data av faktiskt uppmätta temperaturer om man räknade in koldioxid som en faktor än om man inte gjorde det, vilket för den som förstår naturvetenskapliga analyser det minsta leder till den oundvikliga slutsatsen att det är sannolikare att koldioxid är en faktor än att det inte är det.

Vissa kritiker menar att temperaturen stigit innan koldioxidhalten gjort det, så man ska inte dra förhastade slutsatser.

Vanligt hos klimatfanatikerna.

Där ser du, Fication, jag visste väl att det här skulle dyka upp förr eller senare.

Allmän visdom säger att vi inte kan bevisa så mycket om klimatet och framtiden. För många faktorer spelar in.

1. Allmän visdom (eller din uppfattning av det) väger inte alls speciellt tungt tungt jämfört med sant vetenskaplig kunskap på området eller förståelse för klimatmekanismerna fungerar som de forskare som tagit fram modellerna ändå besitter. Visst, de är bara människor och kan göra fel, ja, men det är även du. Hänvisning till allmän visdom, sunt förnuft eller dylikt är för övrigt ett vanligt argumentationsknep för de som vill förringa vetenskap som de inte förstår sig på. Jag har sett det ifrån evolutionsteorimotståndare också.

Du begriper dig inte på sann vetenskap. Den spår inte i framtiden men den rättar sig efter nya rön. Ingenting är för evigt bevisat. Det är allmän visdom. Du är kanske inte drabbad. Hur klimatmekanismerna fungerar förstår ingen människa på denna planet fullt ut.  

2. Man kan via matematiska modeller och ekvationer göra en hel del för att analysera trender och isolera faktorer. Jag tror nog att det är bäst att du skaffar dig kunskap om matematik på högre nivå (om du har fallenhet för det, vilket jag i.o.f.s. betvivlar) innan du uttalar dig tvärsäkert om vad man kan göra. Dessutom står det klart av att koldioxid är en växthusgas vilken trend den kommer att orsaka. Att man inte kan förutse någon exakt temperatur något visst årtal innebär inte att man inte vet vad koldioxid gör i princip.

Man kan använda kontaminerade mätstationer och fel ekvationer. Mångsidigt obegåvade inser inte det heller.

3. Som sagt, avsaknad av bevis bortom alla tvivel att koldioxid påverkar klimatet (d.v.s. osäkerhet om teorin att människan orsakar global uppvärmning) är fortfarande inte ett bevis för dess negation och man kan inte som ni skeptiker gör dra slutsatsen att man bör leva som om koldioxid är ofarligt.

Vem påstår att det är ett bevis för dess negation? Svartvitt simpelt tänkande är ett drag hos klimatfanatiker. För att upprepa, skeptiker påstår sällan något om hur man bör leva. Halmdocka och projicering.

Tron om att vi ska kunna det är inte dålig vetenskap. Den är ingen vetenskap överhuvudtaget, bara något som avslöjar fanatikers psykologiska profil.

Tittar du någonsin på väderleksrapporter? De är nog baserade på ungefär samma teorier som klimatmodeller, och jag skulle nog tro att det finns ganska många faktorer där med. Även om de inte alltid får rätt så får de det förvånansvärt ofta det, och framförallt oftare än någon annan metod, såsom att lita på sin magkänsla, att anta att det inte kommer att regna tills det är helt säkert bevisat att det regnar eller något annat dylikt som på ett analogt sätt ungefär motsvarar din inställning i klimatfrågan.

Väderleken gäller ett par dagar. Klimatet är något annat. Din jämförelse är urbota dum. Slutligen utgår du från en halmdocka igen. Det måste vara kul och framför allt lätt att hitta på egna misstag om andra som man sedan själv skjuter ner. Förvisso kan du ingenting annat heller.

[J R Auk]

Det här är den halmdocka som jag menar du ställer upp. Jag har aldrig stött på någon som säger något sådant. Kan du visa mig en enda källa till det påståendet?

Gör du dig till eller är du verkligen så här naiv? Man behöver bara se på kontexten i vilken det brukar sägas att "det råder delade meningar om hur koldioxid påverkar klimatet så jag håller mig skeptisk" att andemeningen är att talaren bara vill fortsätta leva som vanligt, d.v.s. de vill inte att kraftiga politiska åtgärder mot koldioxidutsläpp skall vidtas. Ofta sägs det rätt ut. Stockholmsinitiativet går in och talar om i icke tvetydiga ordalag exakt hur mycket de menar att sådana åtgärder skulle kosta. Det underförstådda budskapet om att vi, eftersom vi inte vet, bör fortsätta som vanligt (d.v.s. leva som om koldioxid är ofarligt) kunde inte vara tydligare. Och ja, att inte vilja göra ändringar i vår nuvarande livsstil med de koldioxidutsläpp den medför (i väntan på ett 100%-igt bortom alla tvivel besked om att faran är reell) är i allra högsta grad att leva som om koldioxid vore ofarligt för klimatet och inte kan orsaka global uppvärmning. Det kan du inte komma ifrån, och det är utifrån den förutsättningen jag läser utsagor. Läser man skeptikernas resonemang direkt och inte förstår sig på underförstådda meningar och vad som står mellan raderna så har du dock rätt. I sådana fall har skeptikerna inte sagt något sådant.
Här gjorde du dig skyldig till en djupt osaklig halmdockeanklagelse (så förutseende jag var som insåg att en sådan skulle komma). Underförstådda budskap i yttranden är inte osagda budskap. Men det är väl en annan skeptikertaktik. Anklaga sina motståndare för tankefel för att rikta bort uppmärksamheten från ens egna och dessutom tvinga dem in i försvarsställning.

Jag har för övrigt förklarat gång på gång varför inte kreti och pleti är i position att vederlägga en teori som går över deras huvuden i naturvetenskaplig nivå. Vad är det du inte förstår?

Jag brukar kallas cynisk och inte naiv.

Alltså, du måste läsa ordentligt vad jag skriver. Jag vet att många säger att vi inte behöver ta de skarpa åtgärder mot koldioxid som föreslås. Men det är inte samma sak som att säga att koldioxid inte är en växthusgas och att den inte påverkar klimatet.

Man kan till exempel vara oense om vilka effekterna av denna temperaturökning är.

Om det enbart betydde 2-3 grader förhöjd medeltemperatur, förskonat de varmaste områdena, så tror jag ingen skulle klaga.

Och ja, jag vet att det är naivt att tro, jag vill bara använda mig av tydliga exempel.

Andra säger att nettoeffekten av de olika alternativen, köra på med koldioxidförbränning för att maximera effektiviteten och se till att utarbeta nya alternativ eller sluta upp med all förbränning av koldioxid och övergå till förnyelsebara energikällor, är större hos de förra alternativet än det senare.

Det motsäger du inte heller med att koldioxid är farligt.

Det finns alltså en uppsjö av argument som inte avfärdas så som du påstår, genom att de är ovetenskapliga.

De tar bara annat än den direkt påvisbara effekten av gaserna i fråga för beräkning, som spekulationer om framtida teknik.

Och ja, att inte vilja göra ändringar i vår nuvarande livsstil med de koldioxidutsläpp den medför (i väntan på ett 100%-igt bortom alla tvivel besked om att faran är reell) är i allra högsta grad att leva som om koldioxid vore ofarligt för klimatet och inte kan orsaka global uppvärmning. Det kan du inte komma ifrån, och det är utifrån den förutsättningen jag läser utsagor.

Jag tror inte att det är många som tänker så, jag tror de nedtonar faran, inte att den finns där utan hur grav den är. Så jag och andra kan komma ifrån det. Och om ingen argumenterar som du presenterar så finns det väl inget skäl att argumentera emot det? För övrigt du vet väl vad som brukar avses med strawman, eller halmgubbar?

To "attack a straw man" is to create the illusion of having refuted a proposition by substituting a superficially similar proposition (the "straw man"), and refuting it, without ever having actually refuted the original position

Tänkte upplysa eftersom ni har mage att anklaga MIG för att använda sådan retorik

[Darth Angelus]

Det att forskande personer inte håller med och presenterar argument gör att det råder osäkerhet hos forskare. Vad trodde du?

De är några få, och de blåser upp osäkerhetsfaktorerna.

Jag kom inte med ett påstående, utan undrade bara.

Och jag besvarade den.

Det är den saken som står under debatt.

Nej, det gör den inte. Koldioxidens roll som växthusgas är inte en öppen fråga.

Den som påstår något har bevisbördan, inte den som misstänker. Men varför inse det uppenbara?

Vanligt tankesätt, och i viss mån har det merit i teoretiska diskussioner. Men när den som misstänker helt uppenbart har en egen agenda att leva efter något annat (fast denne inte säger det rätt ut, oftast) så blir frågan om det (ofta outtalade) andra är sannolikare. Alltså, det krävs i så fall att det verkligen enbart är den ene som påstår något, och att den som misstänker den förstes påstående inte underförstått bara vill ha fram ett alternativt påstående.

Inte säger skeptiker heller hur man bör leva. Tomt påstående. Mycket riktigt kommer du med en halmdocka. Skeptiker resonerar sällan så, utan tvivlar på att den av människan tillförda andelen är avgörande. Man påstår sig inte heller veta om det blir varmare eller kallare eller båda beroende på region. Man förnekar inte heller att det kan bli så.

Det är helt uppenbart att du inte begriper dig på uppenbara underförstådda budskap i yttranden. Se mitt svar till J R Auk för vederläggning av detta.

Det är vanligt att folk tror sig ha säkert rätt tills motsatsen är bevisad och här beskriver du dig själv. Du begriper ju inte vem som ska komma med de argumenten utan förutsätter att det kommer från skeptikerna som pekar på fel i detaljer och förhastade slutsatser.

Saken är den att man inte kan ha 100%-ig säkerhet som mål. Inga teorier har någonsin det. Och tyder data på att en teori med 80% säkerhet är sann då är det ju sannolikare att den är sann än att dess negation är sann (80 > 20).

Vissa kritiker menar att temperaturen stigit innan koldioxidhalten gjort det, så man ska inte dra förhastade slutsatser.

Det argumentet är redan vederlagt.

Du begriper dig inte på sann vetenskap. Den spår inte i framtiden men den rättar sig efter nya rön. Ingenting är för evigt bevisat. Det är allmän visdom. Du är kanske inte drabbad. Hur klimatmekanismerna fungerar förstår ingen människa på denna planet fullt ut.

Jag tycker ditt tal om allmän visdom är tomt prat. Man bör nog läsa om hur vetenskapen arbetar och inte förlita sig alltför mycket på vad man uppfattar som allmän visdom. Inget är för evigt bevisat, men vissa saker kan vara så starkt underbyggda och så oemotsagda under lång tid att betvivla dem bara kan ses som dumhet. Spå in i framtiden kan den nog vetenskapen göra i vissa fall, om det baseras på kända teorier.
Ja, det är sant att ingen människa på denna planet förstår klimatmekanismerna fullt ut, men och? Koldioxidens roll för klimatet är fortfarande känd. Ni stirrar er blinda på massa sidospår och fokuserar er inte på det väsentliga. Det är rökridåer, vilka det inte är svårt att ana motiv för (olust att ändra sin livsstil).

Man kan använda kontaminerade mätstationer och fel ekvationer. Mångsidigt obegåvade inser inte det heller.

Ja, men jag tror nog de som är framstående på området har tänkt på sådana saker. Underskattar du inte de framstående forskarna lite?

Vem påstår att det är ett bevis för dess negation? Svartvitt simpelt tänkande är ett drag hos klimatfanatiker. För att upprepa, skeptiker påstår sällan något om hur man bör leva. Halmdocka och projicering.

Jag har redan besvarat detta till J R Auk. Om man inte anar motivet att fortsätta vilja leva som man gjort hittills hos skeptiker så är man naiv bortom alla gränser.

Väderleken gäller ett par dagar. Klimatet är något annat. Din jämförelse är urbota dum.

Nej, det är den inte. Teori inom vetenskap är teori inom vetenskap. Det finns förvisso skillnader, men poängen var att eftersom du påstår att det inte går att göra rimliga beräkningar om hur framtiden blir baserat på vetenskapliga teorier, hur förhåller du dig till väderleksrapporter? Om påståendet vore sant så skulle ju väderleksrapporter inte ha större chans att få rätt än om man slår slant om saken, vilket de förvisso har.

Ni skeptiker kritiserar teorierna om klimatet för att de är ofullständiga, vilket de ju förvisso är. Ni förstärker osäkerheterna bortom alla rimliga gränser i ett försök att slå hål på teorierna. Här har det övergått ifrån sund skepsis till förnekelse. Framförallt underlåter ni att nämna vad man skall gå på istället, för politiska beslut som berör frågan måste fattas (och även att inte göra något är ett val). I en teoretisk värld så har du fullständigt rätt i att skepsis till en teori inte medför att man måste kunna uppbringa något bättre, men i verkligheten måste vi göra val. Vad skall man då gå på, enligt skeptikerna? Ibland besvaras denna fråga då skeptikerna säger rätt ut att de inte vill ha någon förändring i vår livsstil, d.v.s. vi skall fortsätta som vi gjort. En del, som du, berör inte denna fråga alls, vilket inte spelar så stor roll eftersom ändå måste basera sina beslut antingen på att koldioxid är farligt för klimatet eller att det inte är det.
Det är mycket möjligt att en liten grupp skeptiker verkligen bara är osäkra på ett rent teoretiskt plan och faktiskt inte uttrycker tvivel med en agenda att de vill fortsätta med sin gamla livsstil. Du kanske är en sådan, men de organisationer som högljutt går ut i frågan som Stockholmsinitiativet är det ej. Det går dock inte att bortse ifrån att man finns i ett kontext. Dessutom undrar jag om du verkligen är så aningslös som du gör dig i vilka implikationer ett uttryckt tvivel i denna fråga har.

Slutligen utgår du från en halmdocka igen.

Nej, jag bara undrade om du är lika skeptisk till beräkningar och modeller på en annan punkt.

Det måste vara kul och framför allt lätt att hitta på egna misstag om andra som man sedan själv skjuter ner. Förvisso kan du ingenting annat heller.

Lustigt, men falskt. Och det måste vara lätt att antyda en massa saker men inte säga dem rätt ut så att man sedan kan förneka dem och anklaga motståndare för sådant som halmdockor och projicering när dessa plockar fram dem och konfronterar en med dem.