Vad är det som pekar på att det var 6 miljoner judar...

[Kallekula]

jag är tämligen säker på att inte alla världens historiker har samlats för att skriva en artikel på Wikipedia

Självklart bara ett litet axplock. Det går att få fram tusentals andra seriösa forskare/historiker som instämmer i det hela, om man nu vill dvs.

[Kallekula]

Ankorman

För att hjälpa dig och sätta detta i perspektiv.

Vad kräver du för bevis att påståendet att jorden är rund och inte platt stämmer?

[Anarkoman]

Ja exakt, säkerligen. Men snälla säg inte världens samlade historiker, som om det råder konsensus dem emellan och att alla använder samma siffror och källor för det gör de inte. Problemet är att historiker inte kan tala öppet om Förintelsen, eftersom det är en så tabubelagd fråga. Därför görs det aldrig kritiska granskningar av de du antagligen kallar "riktiga historiker". De som gör kritiska granskningar måste arbeta underground. De historiker som forskar i den här biten av historien har epitetet förintelseforskare och bara det implicerar ju att det är lite krångligt att samtidigt vara historierevisionist.  

Visste du förresten, att så sent som 1990, stod det i auswitchzmuséet, att 4 miljoner judar mördats där. 1991 (antagligen i samband med sovjets upplösning) revideras siffran till 1.1 miljoner. nästan 3 miljoner judar försvann ur ekvationen, utan att något hände med siffran 6 miljoner. Det här ska dock inte betraktas som ett bevis för att förintelsen inte ägt rum, utan bara ett bevis på att historien skrivs om ibland. Visserligen fanns det säkert tidigare historiker som inte antog den siffran, men det hindrar inte det faktum att alla som besökt museet innan siffran reviderades har haft en föreställning som inkluderat 3 miljoner fantiserade judar...

[Kallekula]

Men snälla säg inte världens samlade historiker, som om det råder konsensus dem emellan och att alla använder samma siffror och källor för det gör de inte.


Självklart inte. Men det du nu gör är bara trist retorik. Felmarginalen den jag frågade om. Exakta sifforor ned till 1 person när kommer vi aldrig får och det vet du och spelar på just nu.

sen kör vi en da capo här med:

Vad kräver du för typ av bevis?

Låtomoss testa, eftersom detta ändå är på tapeten:
http://www.berdichev.org/babi_yar.htm

Sant eller inte? Om inte varför inte.

Sen kan vi fortsätta.

[Anarkoman]

Kalle: Jorden är inte helt rund utan något oval. Jag bekräftar detta själv när jag seglar bort från kusten och den faller ner under horisonten. Om jag hör bra argument för att jorden är platt ska jag definitivt undersöka saken närmare.
Men du måste väl ändå hålla med om att det är en ganska stor skillnad mellan dessa olika påståenden? Det ena har bekräftats empiriskt i antagligen tusentals år av seglare, det andra enbart av några få "ögonvittnen" vars vittnesmål såvitt jag vet i nästan samtliga (alla?) fall har varit bristfälliga och/eller rena lögner. Den ena kunskapen är väldigt gammal och enkel att bekräfta och har aldrig reviderats (efter att den etablerats) och den andra kunskapen har reviderats massvis med gånger, tack vare revisionister, av "offentliga historiker". Det finns en fransk dokumentärfilm som heter "Nuit et Brouillard" ("Natt och Dimma") från 1955, har jag för mig. Tror att historikerna som antogs som "expertmedarbetare" heter Henri Michel och Olga Wurmser. Där hävdas det att 9 000 000 judar dog bara i auschwitz. Den visades i franska skolor ända in på 60 talet har jag för mig.

Här är en ansedd auktoritet (iaf enligt wikipedia), som hävdar att det dog mellan 631 och 711 tusen i auschwitz
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Pressac

här ser du själv att det inte råder konsensus mellan "riktiga" historiker(saxat från wikipedia): In 1983, French scholar George Wellers was one of the first to use German data on deportations to estimate the number killed at Auschwitz, arriving at 1.613 million dead, including 1.44 million Jews and 146,000 Catholic Poles.[44]  A larger study started later by Franciszek Piper used timetables of train arrivals combined with deportation records to calculate 960,000 Jewish deaths and 140,000-150,000 ethnic Polish victims, along with 23,000 Roma and Sinti (Gypsies),[45]  a figure that has met with significant agreement from other scholars.[46]
According to Harmon and Drobnicki,[43]  estimates range from 800,000 to five million people. More recent and better researched estimates are on the lower end.
Death Toll in Millions
Death Estimate Authority
between 0.8 and 0.9 Gerald Reitlinger [47]
1.0 Raul Hilberg [48]
1.1 Lucy Dawidowicz,[49] Franciszek Piper,[45] Wolfgang Sofsky[50] in separate monographs
between 1.1 and 1.5 Teresa Sweibocka [51]
1.13 Rudolf Höss memoirs [52]
between 1.2 and 2.5 Yad Vashem [53]
between 1.5 and 3.5 Yehuda Bauer (1982) [54]
1.6 Yehuda Bauer (1983)[55] and Georges Wellers[56] in separate articles
2.0 Joseph Billig [57]
2.3 Leon Poliakov [58]
2.5 World Book Encyclopedia,[59] Ihor Kamenetsky [60]
between 2.5 and 4.0 Krzysztof Dunin-Wasowicz[61] and other German [62][63] and Czech sources[64]
between 2.8 and 4.0 Czeslaw Madajczyk [65]
3.0 (only Polish victims) Martin Gilbert[66]
more than 3.0 Arthur Bliss Lane [67]
3.5 Yehuda Bauer (1979) [68]
between 3.5 and 4.5 Eugen Kogon [69]
between 4.0 to 5.0 Filip Friedman [70]

här är en lista på vad officiella historiker har hävdat om antalet döda i auschwitz (kolla under rubriken Hur många människor dog i Auschwitz-Birkenau enligt de sk. "officiella" historikerna?) : http://www.radioislam.org/islam/svenska ... revfaq.htm

[Anarkoman]

Vill du läsa skeptiskt om babi yar rekommenderar jag den här tråden på flashback (och, förstås, källhänvisnignarna): https://www.flashback.org/t170758 . Själv vet jag nästan inget om Babi Yar men lovar att läsa lite när jag kommer hem, och sedan se vad jag säger om det. Jag har lite tight med tid nu nämligen.. Men som du ser finns det mer material än vad du och jag hinner med att läsa. En del av oss har faktiskt studier att tänka på..

[Kallekula]

så då kör vi det igen:

sen kör vi en da capo här med:

Vad kräver du för typ av bevis?

....och vad fan denna också. 6 miljoner tydligen inte men vad är felmarginalen enligt dig +/-?

några få "ögonvittnen" vars vittnesmål såvitt jag vet i nästan samtliga (alla?) fall har varit bristfälliga och/eller rena lögner.

Får du utveckla. När du säger få hur många rör det sig om? Vad skulle krävas för att det ska räcka som accepabelt ögonvittne enligt dig (detta med bevis igen) bristfälliga utveckla varför och självklart rena lögner utveckla varför?

Vill du läsa skeptiskt om babi yar rekommenderar jag den här tråden på flashback

Sorry helt fel. Vill du läsa skeptiskt om Babi Yar och förintelsen så ska du läsa riktig seriös forskning och inte hämta kunskap från något rassehashforum.

[Zokrates]

Men Zokrates du har skrivit det här http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... a&start=45

Men det var ju jättebra att du tog dig ur dessa nazisttankar och att du inte längre sympatiserar med den ideologin.

Som tonåring är det väldigt lätt att anamma tankar och idéer som man i takt med ökad kunskap inte längre kan hålla fast vid.
Man växer ifrån en del föreställningar som sagt var, men däremot en människa som aldrig kan ändra uppfattning om något, kan det existera nått mer inskränkt?

[Anarkoman]

Det är ju du som är intresserad av Babi Yar, inte jag. Därför föreslår jag att du läser om Babi Yar, inte jag.

Angående frågan om bevis accepterar jag den mesta typen av tekniska bevis, exempelvis halter av vätecyanid i väggarna i de haltar som svarar mot en massavrättning och inte mot tex avlusning. Massgravar accepterar jag också som bevis. Nu finns det ju inga såna. Man hävdar att nazisterna brände kropparna i krematorieugnar istället. Auschwitz hade såvitt jag vet 46 krematorieugnar, att man ska ha hunnit bränna 1.1 miljoner kroppar med dessa 46.. Finner jag osannolikt, ens om man körde dom dygnet runt, året runt, vilket man såvitt jag förstått vet att man inte gjorde. Och även om man gjorde det, så borde det väl ha funnits enorma mängder aska som man borde kunnat hitta nånstans. Såvitt jag förstått har man aldrig påträffat aska i motsvarande volym.. Om det hade funnits pålitlig befolkningsstatistik från den här tiden hade jag litat på den men det fördes knappast någon, för övrigt förändrades gränserna såpass snabbt och mycket att även om det fanns så skulle det vara svårt att räkna antal judar på berörda områden. Nazistiska dokument som talar om massavrättningar med hjälp av gaskammare skulle jag också acceptera som bevis. Sovjetiska dokument från den tiden om gaskammare för massavrättning skulle jag möjligen också acceptera som bevis, fast inte nödvändigtvis.

Ja hur många vittnen har "överlevt gaskamrarna" och vittnat om dem egentligen? Skulle vara intressant att veta faktiskt. Men jag skulle tro det är mellan ett dussin o ett hundratal som hävdat att dom sett massgasning... Vad tror du själv?

[Anarkoman]

Att bevisa att något inte hänt är betydligt knepigare än att bevisa att något hänt. Revisionistisk forskning handlar inte om att "bevisa" att förintelsen inte ägt rum. Istället handlar den om att granska de "bevis" som finns för förintelsen, och visa på orimligheter i dessa.

Om jag ska bevisa att Jesus inte existerade, behöver jag en massa vittnesmål från alla platser man antagit att Jesus befunnit sig på som entydigt säger att där fanns ingen Joshua/Jesus. Att däremot bevisa att han funnits kräver bara trovärdiga vittnesmål från hans tid. Om man finner orimligheter hos vittnesmålen, kan man väl sluta sig till att Jesus inte fanns? Förutsatt att mängden orimligheter överväger trovärdigheten och antal vittnen då vill säga. Det behövs ju en jävla massa mer information för att bevisa att något inte förhåller sig på ett visst sätt än att det gör det? Eller tänker jag fel nu? Jag är skittrött och måste sova. Men nu handlade tråden om "vad pekar på att 6 miljoner judar..." Så vi har glidit ganska mycket från topic, icke sant? Kan inte de som tror på förintelsen lista bevisen, så finns det en möjlighet att jag kanske kan gå igenom alla eller några av dem. Nu är jag som sagt dåligt påläst och har ingen koll längre men jag skulle kunna göra ett försök..

[Anarkoman]

Angående ljugande vittnen kan vi väl ta Elie Wiesel som är det mest kända levande vittnet från den s.k. Förintelsen. Han fick dessutom nobelpriset 1986.

Han har hävdat många spektakulära saker. Bl.a. att judar bränts levande av eld. Det är lögn därför att det inte är sant och därför att Elie Wiesel medvetet sagt en osanning. Att Elie var medveten om att det var lögn kan jag dock inte bevisa. Inte en enda seriös historiker idag tror på Elie Wiesels spektakulära påståenden som bland annat innefattar att "10 000 om dagen avrättades i Buchenwald". Här går det att läsa en artikel av Robert Faurisson om honom : http://www.ihr.org/leaflets/wiesel.shtml

Märkligt också att han enligt artikeln inte nämner ett ord om gaskamrarna. Jag har dock inte hans självbiografi här för att få det bekräftat.

[Justin Case]

Sådana som Anarkoman har fått de bevis de efterfrågar, inte nödvändigtvis av varendaste enskild människa de kräver på bevis (det vore ett outilitaristiskt tidsslöseri), utan av de som forskat i frågan. Och om de inte är nöjda med de bevisen, behöver de nog inte vänta länge på långt starkare bevis: tankeläsningsteknik är under utveckling och kommer inom vår livstid att ha blivit så exakt och tillförlitlig att den kan användas som bevis för vad människor sett, hört och på andra sätt erfarit. Kanske är sådan teknik verklighet redan inom ett par årtionden. Då kommer fortfarande några förstahandsvittnen till Förintelsen att vara vid liv, och ännu fler släktingar till sådana - släktingar vars minnen finns bevarade i detalj, minnen av t.ex. hur deras far eller mor berättat för dem vad de var med om i Förintelselägren. Varenda vibration i rösten hos berättaren registrerades, vid tillfället för berättandet, av hjärnan hos åhöraren, och kan förmodligen kluras fram av framtida tankeläsningsteknik, analyseras av (lika långt utvecklad, exakt och tillförlitlig) sanningsigenkänningsprogramvara, och fungera som ovedersägligt bevis för att det berättaren berättar verkligen har ägt rum. På liknande sätt kan alla bevarade videoupptagningar av berättelser av vittnen till Förintelsen, vittnen som nu hunnit dö, analyseras och fungera som bevis. Den samlade bevismängden blir kolossal och ovedersäglig. Den ständigt accelererande utvecklingen av alltmer perfekt kontrollsamhälle-teknik för mycket ont med sig, men detta kommer att visa sig vara ett av många exempel på gott som den också för med sig.

[Kallekula]

Angående frågan om bevis accepterar jag den mesta typen av tekniska bevis, exempelvis halter av vätecyanid i väggarna i de haltar som svarar mot en massavrättning och inte mot tex avlusning.

http://www.nizkor.org/features/techniqu ... ensic.html

som avslutas med:

Perhaps, the only remaining question is whether deniers who are aware of the evidence against their claims actually believe their own arguments or whether they are perfectly aware of the insufficiency of their own claims.

Lite mer smått och gott:

http://www.nizkor.org/

[Anarkoman]

Ja har kollat in nizkor. En av få seriösa sidor som fortfarande ägnar sig åt att bemöta revisionistiska argument. Det ska de ha cred för. Som du ser så länkade jag till nizkor på första sidan i den här tråden. Så du behöver inte upplysa mig med den sidan...

[Kallekula]

Det de säger om Zyklon B. Vad anser du om det?