"Det okända" (TV-programmet).

[Johan Ågren]

Är det en utstuderad bluff som alla i produktionen är med på? Annars så är det riktigt bra. Såg programmet idag. Överensstämmelsen är så pass bra så det måste vara en bluff (om det nu inte är så att mediumet får denna information vid sitt besök). Mediumet prickar in namn, datum, utmärkande egenskaper ETC. Det är alltså inte frågan om vaga påståenden som kan projiceras. Om det är en utstuderad bluff så är det lite magstarkt, och om det inte är det så är det en kluring. Har ni sett programmet, och vad tycker ni? Mediumet var Torbjörn Sassersson. Han är också redaktör för soul travel magazine http://www.soultravel.nu/redax/index.shtml :

Torbjörn Sassersson är redaktör samt ansvarig utgivare. Han har en fil kand inom naturvetenskap, och den närmaste yrkesmässiga bakgrunden finns inom media- och kommunikationsbranschen. Tidigare arbetade han som miljökonsult.

Torbjörns intresse för "inre utveckling" har varit aktivt sedan början 80-talet då han kom i kontakt med Transcendental meditation och Yoga. Även resor och "retreats" i Asien har gjort stora intryck. Grunden i hans praktik är Vipassana även kallat "insiktsmeditation", som är en mycket gammal tradition initierad av Sakyamuni Buddha för 2500 år sedan.

På senare år innebar en serie spontana utomkroppsliga fenomen och andra inre upplevelser av paranormal karaktär att Torbjörns intresse för det utomsinnliga tog förnyad fart. Det gav honom nya perspektiv på livet. Ett nytt djup blev tydligt och nya inre element fyllde ut tidigare tomrum.

Vi är mycket mer än våra fysiska kroppar och våra tankar, säger Torbjörn Sassersson. Livet upplevdes mer passionerat och genom Soul Travel Magazine hoppas Torbjörn att han kan inspirera dig till eget upptäckande av din natur, en djupare tillit och ökad tillfredsställelse på de inre planen

Johan

[Utforskaren]

Är det en utstuderad bluff som alla i produktionen är med på? Annars så är det riktigt bra. Såg programmet idag. Överensstämmelsen är så pass bra så det måste vara en bluff (om det nu inte är så att mediumet får denna information vid sitt besök).

Fyra videos med lyckade experiment på fjärrsyn
Sassersson prickar in WCT 9/11, se filmen: SELF-GUIDED OBE
http://www.soultravel.nu/audio-video.shtml

Nej, det var inte en bluff och experimentet som ni kan se på filmen ovan är en rekonstruktion. I själva verket var det svårare och försöket innehöll färre svaga punkter än vad rekonstruktionen ingav. Tex fanns det inga kamerafolk i rummet när jag valde fotot från Internet. Det var även det första och enda fotot jag skickade som var det rätta. Ett rum - ett foto - ett försök.

Universitetslektor vid den psykologiska institutionen på Stockholms Universitet Jan Dalkvist som kommenterade försöket i TV påstod att det var lika rätt att träffa fotot från rätt vinkel och vid rätt sekund som att vinna 100 kr på en Trisslott sedan behövde han bara misstänka diverse fel i experimentet. Så enkelt är det för en skeptiker att förkasta ett bra resultat eller insinuera bluff.

Vad varken han eller TV tittarna fått reda på var att jag själv undrade om Nordisk Film fuskade i experimentet. Så jag bad dem sätta upp ett andra foto. Jag sa sedan att jag inte sett det fotot med fjärrsyn, men det hade jag. Trodde jag. Jag hade med fjärrsyn under en 5 minuter lång session på Pendeltåget sett ett i profil vänstervridet vitt fårhuvud. På väggen i experimentrummet hängde ett foto på en vit fågel med huvudet i vänsterprofil. Jag såg ett får istället för en fågel. Var det en träff? Nej, det var en miss, men avsyningen var tematiskt rätt. Ett vitt djur med huvudet i vänsterprofil. Båda djuren börjar på "få". En övertolkning enligt en skeptiker, men för mig var det en tillräckligt bra indikation på att Nordisk Film kunde litas på.

Man ska veta att Nordisk Film som producerat "Det Okända" och "Förnimmelse av Mord" är måna om sitt rykte och därför testar alla som påstår sig ha paranormal färdighet. Ett medium jag känner ratades av produktionsbolaget trots att hon hade hälften rätt i ett så kallat "redaktionsmord" där alla fakta var kända. Så ribban lågt högt.

Men jag lyckas inte alltid så bra. Här en länk till ett experiment som utfördes nyligen. Bedöm själva, funkar RV eller inte? Eller är det så att RV funkar, men inte alltid?
http://www.soultravel.nu/2006/0212-Tand ... wing.shtml

[Johan Ågren]

Hej Torbjörn,

Kul att du ville kommentera. Det var ett annat program jag såg igår, men frågeställningen är väl densamma. I TVprogrammet jag såg igår (som inte var det du skriver om) så träffade du in namn datum, arbetsplats och utmärkande karaktärsdrag hos en person som du fick kontakt med i huset. Det framgår att du på något sätt har tillgång till denna information. Även om det inte är ett vetenskapligt kontrollerat experiment så är bevisen väldigt starka, OM det nu inte är så att du i förväg har fått reda på denna information. Det man som skeptiker måste ifrågasätta är alltså inte nivån av korrekt information som framkommer vid besöket, utan hur denna information når dig. Tidigare har det ofta gått att bortförklara mediums förmåga med att de kan läsa in sammanhang genom att interagera med personerna, att de kommer med vag information som kan projiceras, och alltefter sessionens gång så kan mediumet få fram en helhet av situationen.

Varför är det så svårt att få fram ett avgörande bevis på RV och mediers förmåga? Det förekommer en mängd starka indicier, men just det där otvetydiga beviset saknas?

Johan

[Tomas Brolins målgest]

Därför att det är bluff, bluff, bluff.

/MVH Killen med VoF i ryggen som konspirerar för att likställa alla människors tänkande.

[Luipa]

Jag har en vän som praktiserar en metod grundad av Jose Silva, ultra mind eller något liknande. Han har sagt en del saker om mig och mina vänner som ibland har varit hårresande [korrekta] men i andra fall direkt felaktiga. När jag lyssnar på honom och hör resonemang och beskrivningar av upplevelserna han grundar sina utsagor på så är det framförallt två saker som slagit mig.

1. Han har tillgång till information han inte kunnat få på konventionella vägar.
2. Han är oerhört dålig på att bedöma och tolka denna information. Det verkar som om han får massa fragmentariska upplevelser men saknar förmågan att avgöra vad som är relevant.

/luipa

p.s. T.B.M. För stämningens och undersökandets skull kan du väl försöka att antingen bidra med saklig kritik eller helt enkelt låta tråden leva sitt egna liv. d.s.

Edit: infogade ordet [korrekta].

[Tomas Brolins målgest]

Javisst, självklart kan jag lägga in mina åsikter och mitt resonerande här.
Dock känns det inte direkt mödan värt, i och med att ingen kommer att ta till sig av det jag säger; åtminstone ingen av de som inte redan håller med mig.
När det kommer till andar och spöken och liknande saker så resulterar det alltid i en sofistisk kamp, i och med att logiken sedan länge är slängd över bord.
Det är makt som gäller här, inget annat - tyvärr, men erfarenheten talar för sig själv.

Jag ville bara göra min röst hörd förut, som representant för de som står på min sida.

[PlaskPojken]

Javisst, självklart kan jag lägga in mina åsikter och mitt resonerande här.
Dock känns det inte direkt mödan värt, i och med att ingen kommer att ta till sig av det jag säger; åtminstone ingen av de som inte redan håller med mig.
När det kommer till andar och spöken och liknande saker så resulterar det alltid i en sofistisk kamp, i och med att logiken sedan länge är slängd över bord.
Det är makt som gäller här, inget annat - tyvärr, men erfarenheten talar för sig själv.

Jag ville bara göra min röst hörd förut, som representant för de som står på min sida.

Hmm, jag vill gärna ta till mig av vad du säger!
Men då måste du först klargöra två saker för mig:

1. Vad betyder sofistisk kamp?

2.Och vad menar du med att det handlar om makt endast, vilken sorts makt?

Mvh / *Plask*

[hovnarr]

Håll er till ämnet. Nu gäller det TV-programmet Det okända, och vad som talar för och emot att det är en bluff eller inte. Jag vill ogärna skrämma bort Torbjörn Sassersson (kul att du tittade förbi!) med allmänt tjafs om logiken bakom andar och spöken - vänligen skapa en annan tråd om ni önskar diskutera det.

Varför är det så svårt att få fram ett avgörande bevis på RV och mediers förmåga? Det förekommer en mängd starka indicier, men just det där otvetydiga beviset saknas?

Ja, en första fråga är ju alltid: vad skulle ett otvetydigt bevis vara? Tydligen räcker det inte att folk sitter och utför RV och visar prov på mediala förmågor i TV. Johan, som ändå är bland de öppnaste personer jag känner till, drar i princip slutsatsen att "är det sant så är det sant, och är det bluff så är det bluff" - mycket mer kan inte sägas. Om vi ser kungen i TV håller vi det ju för sannolikt att det verkligen är kungen vi ser, och inte en bedragare eller ett fotomontage. Varför är det inte på samma sätt med Det Okända? Är det öht möjligt att utforma ett bevis i TV som skulle vara fullkomligt ovedersägligt? Hur skulle ett sånt se ut?

Är man bara tillräckligt oresonlig kan man ju hävda solipsism och att det inte finns något annat subjekt än jag själv - det går ju inte att motbevisa det heller. Kanske är det mest rimliga att det blir fråga om en sannolikhetsbedömning mellan olika tänkbara förklaringar: Om det här är en bluff, vad skulle det innebära? (får man vilseleda så enligt svensk lag, skulle auktoriteter på området riskera sitt namn, borde inte massmedias iver att avslöja ha drabbat producenterna redan osv). Om det här är sant, vad skulle DET innebära? Jösses, en hel massa saker... det är nog säkrast att tro att det är en bluff trots allt?

Nästa fråga: Är det kanske rent av bra att det är såhär? Här kommer svensk television och formligen MATAR oss med (förmenta) bevis på att andevärlden och därtill hörande förmågor är realiteter. Ändå finner folk en möjlighet att förkasta detta. Tack och lov! Fattar ni vad det skulle innebära för många, många om de tvingades acceptera det såna här program implicerar? Djup kris, sannolikt. Vem skulle ta hand om alla dessa? Är vården skickad, eller skulle de bli lika häpna? Som nån donna sjunger i en slagdänga från 90-talet: "Would you wanna see, if seeing meant that you would have to believe?"

Slutligen ett av många möjliga svar på Johans fråga: Det handlar nog delvis om reproducerbarhet. Vid sådana försök måste man alltså skilja på att testa om det funkar (någon gång) eller om det funkar (varje gång). Om jag två gånger i mitt liv sett en fjärran plats och kunna beskriva den till punkt och pricka säger det en sak. Om jag kan göra det på beställning säger det något annat. Oförmågan att kunna göra det på beställning förtar inte det faktum att jag gjorde det tidigare. Det är problemet med ett traditionellt statistiskt angreppssätt vid sådanan här försök. Vetenskapligt sett kunde man säga att den kvantitativa metoden är dålig för att undersöka dessa fenomen, varför en kvalitativ metod är nödvändig.

[Tomas Brolins målgest]

Okej, visst, vi ska hålla oss till ämnet.
Kanske borde jag starta en ny tråd för att skriva det här, men samtidigt så tycker jag nog att det hör till ämnet.

PlaskPojken, när logiken har tappat sin auktoritet så finns det inte längre några riktlinjer att följa - vilket resulterar i en maktkamp; den som lyckas ta sig till toppen först är också den som definierar sanningen.
Sofisterna var en grupp greker som hävdade att allt är relativt och att det just därför är retoriken som spelar roll, inte argumenten i sig.

Jag vill ogärna skrämma bort Torbjörn Sassersson (kul att du tittade förbi!) med allmänt tjafs om logiken bakom andar och spöken - vänligen skapa en annan tråd om ni önskar diskutera det.

Det där skrämmer mig lite, men men... det bevisar väl också min poäng att det inte är logiken som spelar roll här.

[hovnarr]

Det där skrämmer mig lite, men men... det bevisar väl också min poäng att det inte är logiken som spelar roll här.

Det bjuder jag på. Som du säkert förstod på mitt förra inlägg respekterar jag absolut din ståndpunkt. Det är helt OK att avstå från tro på allt vad "mystiska fenomen" heter. Det är rent av att rekommendera om man inte är förberedd att hantera det en sådan tro skulle medföra. Men om man nu önskar diskutera fenomenen och deras bevisbarhet, snarare än deras vara/icke-vara i sig själva, då är det väldigt frustrerande att börja om från början varje gång.

Ett annat exempel: Om man vill diskutera vad Jesus sa eller inte sa enligt Bibeln hör det inte till diskussionen om Jesus någonsin funnits eller inte. Det må vara sant att han aldrig funnits, men det har inget att göra med vad det står i andra kapitlet, matteus. Om man önskar diskutera just det som står där är det slöseri med tid att fastna i en diskussion om Jesus funnits eller inte.

På samma sätt är det här slöseri med tid att diskutera om andevärlden finns eller inte. Därmed inte sagt att de logiska implikationerna av en andevärld är ointressanta! Men det tar tid från sakfrågan om detta måste diskuteras varje gång. Man kan lätt gissa att Torbjörn som gästar forumet haft 100-tals sådana samtal och är hjärtligt trött på dem. Frågan är istället, under förutsättning att dessa fenomen finns, hur bevisar man det? Vad skulle utgöra ett bevis? Skulle det vara bra att förse allmänheten med ett ovedersägligt bevis? Vad beror det på att det tycks vara så svårt att hitta ett ovedersägligt bevis? Och så vidare. Vill du delta i diskussionen kan du ju närma dig frågan rent hypotetiskt/akademiskt, alltså "antag att det finns en andevärld, då gäller:..." Om det inte roar dig finns det andra trådar att välja på.

[Tomas Brolins målgest]

Jag håller med om det du säger - men sedan så skrev ju faktiskt Johan också så här (jag citerar):

Varför är det så svårt att få fram ett avgörande bevis på RV och mediers förmåga? Det förekommer en mängd starka indicier, men just det där otvetydiga beviset saknas?

Det var vad jag fokuserade på, men visst, jag ska inte ta upp frågan igen om den inte hör hit.

[Johan Ågren]

Ni som sett gårdagens TVprogram "det okända", eller föregående program:

1. Kan ni hålla med om att överensstämmelsen mellan mediumets utsagor och faktiska händelser har en överensstämmelse som inte kan framkomma genom gissningar eller att bara "läsa in situationen".

2. Vi ställs inför att acceptera fenomenet, ELLER utgå ifrån att programmet är en utstuderad bluff som många inblandade måste vara med på.

2a: Acceptera fenomenet.

2b: Anklaga TV4 för att hålla på med högst omoralisk underhållning som går ut på att medvetet ljuga inför den svenska befolkningen. Det skulle i så fall kräva att man började med att kontakta familjen för att skaffa information, sedan gjorde efterforskningarna som man gav mediumet, och slutligen gör en produktion som visar att det skett tvärtom.

Alternativt finns det en läcka inom TV4 som förser mediumet med information så att han i förväg kan göra efterforskningar.

Hur som helst så är det på denna nivå det hamnar. Två extremer ställs mot varandra. Jag vill inte tro att det är så (och gör nog det inte heller), men denna möjlighet finns alltid, och det blir problematiken i sådana här fall. Det intressanta är att vi tvingas acceptera att det är någon av dessa extremer. Vi har att göra med förfalskade bevis eller riktiga fenomen, inte det vaga tillvägagångssätt vi kanske är vana med.

Jag har själv fått lära mig handskas med den frustration det innebär att veta att UKUer och RV är en realitet - men att inte kunna bevisa detta. Jag kan bara försöka måla upp det sammanhang där det är logiskt att sådana här fenomen existerar. Varför det finns en bevisbarriär kan man spekulera i, och jag har gjort det i någon tidigare tråd här på forumet. Hovnarr är inne på det.

Johan

[Tomas Brolins målgest]

Nu har jag inte sett programmet, och lär heller aldrig göra det, för jag har nämligen ingen tv. Eller, jag skulle antagligen inte se på det även om jag hade en.

Dock tycker jag hela grejen verkar rätt så absurd, för som sagt, det är ju ändå tv vi pratar om.
Men, om det nu är så som ni säger, att det är så lätt - varför inte införskaffa er 100 000 kronor? http://www.humanisterna.se/hSida.asp?t=218

[Tore]

Slutligen ett av många möjliga svar på Johans fråga: Det handlar nog delvis om reproducerbarhet. Vid sådana försök måste man alltså skilja på att testa om det funkar (någon gång) eller om det funkar (varje gång). Om jag två gånger i mitt liv sett en fjärran plats och kunna beskriva den till punkt och pricka säger det en sak. Om jag kan göra det på beställning säger det något annat. Oförmågan att kunna göra det på beställning förtar inte det faktum att jag gjorde det tidigare. Det är problemet med ett traditionellt statistiskt angreppssätt vid sådanan här försök. Vetenskapligt sett kunde man säga att den kvantitativa metoden är dålig för att undersöka dessa fenomen, varför en kvalitativ metod är nödvändig.

Inte behöver det fungera varje gång för att det skall kunna undersökas kvantitativt. Tvärtom är ju statistiska metoder ytterst lämpliga för att undersöka saker som bara fungerar någon gång ibland. Här har vi dessutom en person som säger sig kunna utföra sådana här saker just "på beställning", så det enda problemet jag kan se här är att han inte har gjort det under vetenskapligt kontrollerade former.

Dock tycker jag hela grejen verkar rätt så absurd, för som sagt, det är ju ändå tv vi pratar om.
Men, om det nu är så som ni säger, att det är så lätt - varför inte införskaffa er 100 000 kronor? http://www.humanisterna.se/hSida.asp?t=218

Eller, om det inte räcker, en miljon dollar.

[Johan Ågren]

TBM,

(det här blir nog lite "far out" tror jag, kom ihåg att jag i grunden är idealist.)

det är inte lätt. Det finns en form av blockering eller försvårande att isolera experimenten. Det är som att ta upp en fisk ur vattnet och undersöka dess livsfunktioner. Det blir svårare och svårare destå mer man isolerar det från sitt naturliga sammanhang. T. ex: UKUer inträffar ofta spontant för vissa människor, och man kan med lite övning framkalla dem, men nästa steg att framkalla dem i isolerde förhållanden är ytterligare en svårighetsgrad. Misstaget som begås är att tro att man ska klara av det då man klarar det hemma. Där finns det ett meningsskapande sammanhang med dessa upplevelser, men när man tar steget att vilja bevisa för andra så handlar det om meningssammanhang man inte kontrollerar, eller kan kontrollera. Det saknas en egentlig kausalitet mellan en UKU eller RV och viljan ett tjäna 100.000kr. Dessa förmågor är inget man egentligen kontrollerar, utan något man är underordnad. Detta är en del av förklaringen, en annan handlar lite om det Hovnarr är inne på: Om man framlägger bevis som till sin karaktär innebär enorma förändringar, så finns det också ett sammanhang som sådana förändringar ska passa in i. Stora händelser är uttryck för massiv information i rörelse som samverkar. Ska man kunna gå emot denna ström så måste man ha stor vilja och förmåga. Det är lättast att samarbeta med informationsflöden, och inte gå emot dem. Att framlägga bevis som skulle splittra massiva informationsströmmar, och detta som självändamål, är i sig inte en handling, utan en antihanding. Det är i sig inte ett uttryck för den kausalitet som frambringar livet. Behovet att bevisa uppstår i en annan anda än den som kohererar med en befriad och levande människa. Jag hade inget som helst behov att bevisa någonting för andra efter jag haft mina transcendentala erfarenheter. Verkliga bevis uppstår när man lever på ett kreativt och bejakande sätt, i harmoni med den omgivande information som möter oss. Destå känsligare man blir destå mer information kan man snappa upp från sin omgivning. Även sådant som är dolt för andra. Medium går in i befriande och utvecklande möten med den information de kommer i kontakt med, det är detta som möjliggör kontakten. Sitter man i ett labb med avsikten att bevisa för alla dumma skeptiker så har man en helt annan avsikt. Ungefär så här har jag för mig att det förhöll sig. Det var dock länge sedan jag befann mig i ett sådant levande tillstånd. Jag skulle inte ha haft en tanke på att vilja tjäna 100.000 kronor ryckt ur sitt sammanhang. Idag tänker jag däremot tanken på att ta de 100.000kr utan att de ingår som en del av mitt liv. Jag skulle kunna köpa en jättestor plasmaTV, som jag kan sitta och titta på och äta chips, medan livet rinner ivag. Men dessvärre har jag ingen förmåga att erövra dem så länge jag har ett begär att erövra dem. Inte det att begäret att erövra dem i sig är felaktigt, utan begäret är bara ett symptom på att jag är distansierad från det sammanhang där de 100.000 saknar mening. Inte det att en upplyst person inte kan använda pengar i sig, utan frågan är alltid varför, och om detta varför är rationellt i det sammanhang personen befinner sig i. Pengar är inget universellt eftersträvansvärt, även om vi indoktrineras att tro det. Det pengarna orsakar måste vara en del av det hela som allt annat. Ska jag få 100.000kr till en plasmaTV så får jag gå andra; lite mer okänsliga vägar. Lika okänsliga som mitt begär efter att ha en sådan TV.

Johan