sista försöket

[magicadehex]

Ja, nu måste jag få veta om sanning existerar. Jag vet att jag beter mig som manisk, men om jag inte får veta så blir jag tokig.
Kan någon vänlig själ förklara sör mig hur det ligger till?
Jag tror inte att sanning kan existera.

[Pho-ku]

Självklart existerar sanning, för mig är den självklar. Vad får dig att tro att sanning inte kan existera?

[Minded]

Vad är sanning?

[Avantgardet]

Ja, nu måste jag få veta om sanning existerar. Jag vet att jag beter mig som manisk, men om jag inte får veta så blir jag tokig.
Kan någon vänlig själ förklara sör mig hur det ligger till?
Jag tror inte att sanning kan existera.

Det finns inte bara en sanning utan i själva verket flera olika typer av sanning. Till exempel finns där empiriska, analytiska, pragmatiska m.fl. sanningar. Är det inte också lite lustigt hur du tänker här? Du skriver att du "tror inte att X kan existera", vilket i själva verket, för att överhuvudtaget vara en begriplig utsaga, förutsätter sanning. Att säga att man tror något, är ju i själva verket att säga att man tror att något (t.ex. "att inget X kan existera") är sant. Så det du säger är att du "tror att det är X att inget X kan existera", vilket givetvis blir något av en självutplånande utsaga. Alla dessa komplikationer erhåller du just därför att du sätter upp vissa kriterier, underförstådda, på vad sanning är (eller rättare Sanning), som verkligheten inte kan svara upp mot. Om sanning är det som du menar med sanning, så instämmer jag nog i din slutsats, men nu menar jag istället nåt annat. Det är som om du sökte Gud under det namnet, och givetvis kommer du då aldrig att finna nåt som svarar mot din föreställning. Men då blir följdfrågan: "vad har du för nytta av ett sånt sanningsbegrepp?" Och: "Vore det inte bättre att du använde dig av sanningsbegrepp som faktiskt har åtminstone någon form av täckning?"

[Krenek]

Ja, nu måste jag få veta om sanning existerar. Jag vet att jag beter mig som manisk, men om jag inte får veta så blir jag tokig.
Kan någon vänlig själ förklara sör mig hur det ligger till?
Jag tror inte att sanning kan existera.

Du kan få sanning inom ett deduktivt system, men axiomen kommer att i sin tur behöva ett annat system som bevisar dem vars axiom kräver ett annat system ...

[Minded]

följdfrågan: "vad har du för nytta av ett sånt sanningsbegrepp?"

Behovet av en sanning är behovet av tro. Upplevelsen av sanning är i själva verket själva anledningen till allt, ca meningen med livet. Och som Magica implicerar, utan stöd - för det är vad en tro manifesteras som i upplevelsen, anledning - finns inget att luta sig bakåt emot, att slappna av med. En fysisk liknelse är att röra sig här på jorden, med marken som stöd eftersom tyngdlagen - relativt att röra sig ute i rymden, där något egentligt stöd inte uppfattas. Utan anledning är det svårt att ha en giltig riktning i livet, en uppfattad riktning i livet, varför lätt att uppleva en frustration som gör en tokig.

Avant har en stor poäng i ovan påstående. Att vara van vid att stödja sig mot saker och ting är skönt, speciellt om man gjort så hela livet. Och ärligt talat vet jag inte vad som händer när man väl har gjort sig faktiskt oberoende av sanningar, för sanningen är att vi alla lever efter dem. En tråd handlade tidigare om meditation - jag gissar att ett sånt här stadium faktiskt har något gemensamt med den så svårdefinierade upplysningen.

Krenek, din var fin också För att bevisa något krävs att vi ser på det utifrån, betraktande, och bedömer via ett större system. Vetenskapen kan liksom inte bevisa sig självt, lika lite som något annat. En mening med livet behövs först när vi tar avstånd ifrån det, betraktar det utifrån, som om från tredje person. När vi är uppe i någonting som faktiskt fångar vår uppmärksamhet, är det inte många som ställer sig frågan varför vi finns. Att se på implicerar distans. Motsatsen är att vara.

[magicadehex]

Minded, jag vet inte vad sanning är eller skulle kunna vara. Förvisso måste vi ha ett sanningsbegrepp för att kunna göra oss förstådda. Men om vi ser bortom det så kan inte sanning existera.

Och visst Avantgardet, du vet att jag hänger med på ditt resonemang att mitt påstående att sanning inte existerar måste vara en sanning för att man ska kunna göra det påståendet, men det går ändå inte ihop.
Kan inte du vara gullig och posta det citat jag sände dig härom veckan. Jag har inte sparat det.

Som jag ser det är det med sanningen ungefär som med tiden, en serie av massa nu som överlappar varandra. En sanning byts ut mot en annan "nyare och bättre" sanning, som ju längre bort i tiden vi kommer byts ut mot ännu en sanning.

[Avantgardet]

OK

"Sanning: enligt mitt sätt att tänka betyder detta inte nödvändigtvis antitesen till virrfarelser, utan i mera grundläggande fall bara olika virrfarelsers ställning i förhållande till varandra. Kanske är en äldre, mera djupgående än en annan, till och med outrotligt försåvitt som vårt släktes organiska väsen inte skulle kunna leva utan den. Andra virrfarelser terroriserar oss inte som livsvillkor på just detta sätt, utan kan tvärtom i jämförelse med sådana tyranner ställas åt sidan och vederläggas. Ett antagande som är obestridligt - varför skulle det av detta skäl vara 'sant'? Denna utsaga må uppröra logiker, vilka postulerar sina begränsningar som sakernas begränsningar. Men för länge sedan förklarade jag krig mot denna logikernas optimism."  :wink:

Själv tycker jag att raden "logiker, vilka postulerar sina begränsningar som sakernas begränsningar" är hur bra som helst. Men lite av min poäng är just att våra sanningsbegrepp är bristfälliga, men detta betyder inte att de nödvändigtvis är falska, det innebär endast att de förmår säga något visst men inte mer. Detta mer, detta överskott som inte förmås täckas in, är vad jag tror du sätter som ramarna för vad ett sanningsbegrepp skall klara av. Har jag rätt? Du söker en absolut sanning. En sanning som är evigt giltig. Men redan i detta så förutsätter du att världen är statisk, att den i sig själv inte ändras under resans gång så att säga. Men är det verkligen rimligt att anta?

[Minded]

När du frågar efter en sanning, är det i sig ett odefinierat begrepp, en idé, eftersom att annars vore detta i sig sanningen definierad, dvs sanningen i sig självt.

Om du kunde definiera sanningen du tydligen letar efter, så hade du ingen anledning att leta efter den. Men hönan eller ägget - om du inte letade efter den, så skulle du inte heller behöva definiera den.

Detta är vad jag syftade på med den korta texten om distansen till, eftersom seendes på, eftersom inte varandes. När du inte är upptagen av något reellt, så undrar du vilken sanningen är. När ditt medvetande inte är upptaget, när du inte investerar din energi, din fokus - vilket också går under namnet meditation.

Barnet som leker behöver ingen anledning till det. Det kommer, naturligt. Det bara är så.

Att älska, skulle kunna vara att hänge sig själv. Förutsättningslöst, att faktiskt låta det som är, vara så som det är, att till och med uppmuntra detta varande av omvärlden och sig själv, att uppmuntra varandet av verkligheten. Detta är i essens vad jag tolkar det som jag ovan citerade av Avantgardet. Om 'sanningarna' släpps, genomskådas tillräckligt mycket, så tror jag att det jag beskrivit liknar det som blir kvar. Då är vi förvisso bara. Jag vet inte om civilisationen i realiteten skulle hålla för det, men det känns som att det lutar åt det hållet. Även om jag ärligt talat inte är helt glad i riktningen själv, eftersom det innebär en upplevelse av mig att jag behöver släppa det jag håller kärt, eller bara håller sen länge.


Ungefär.


Edit:
Det är heller inte rätt att stanna vid mantrat att 'jag skall släppa alla sanningar', för detta i sig är något som då också behöver släppas - vilket i sig också ska släppas, varför man lika gärna kan hänga kvar vid det första. Och på tal om verkningarna av detta, jag har läst om buddister som säger att man ska 'keep a don't-know-mind'. När allting är paradoxer är det svårt att göra annat

[Vind]

Sanningen är så självklar! Att beskriva den med ord är omöjligt. Det enda som i så fall skulle lyckas, är att beskriva den så att någon annan känner igen. Man kan bara känna sanningen. Gå ut i naturen och lyssna på vinden som går igenom ett träd - då kan du känna igen sanningen.