Hur tillskansas kunskap om döden?

[rara-gossen]

Människan är väl vad vi vet det enda djuret som vet att hon en dag kommer att dö. Vissa djur går till en specefik plats när de känner av att de ska dö ja, men de kan väl ändå inte veta att deras liv är över. Djur handlar väl utefter instinkt och känner att instinkten säger åt honom att gå till den specefika platsen....hursomhelst

Hur får vi reda på kunskapen om vår egen död?

Vi måste någon dag i vårt liv ha blivit introducerad i döden, antingen via kanske en släktning som dött som våra föräldrar berättar om eller något liknande.
Men detta behöver inte nödvändigtvis betyda att vi kom underfund med att även vi en dag ska dö.

Även elaka barn på dagis som berättar för dig att du en dag ska dö inger dig inte nödvändigtvis med kunskap om detta.


kan man tänka sig, rent hypotetiskt, att en person som föds på en öde ö och växer upp där inte kommer underfund med att han en dag kommer att dö?

[Lill-Leif]

*spoilervarning om du inte sett Kill Bill-filmerna*

I Kill Bill 2 finns det en trevlig scen där Bill berättar hur hans dotter kom i kontakt med döden för första gången när hennes guldfisk dog. Men måste man få denna kunskap genom andras död eller finns den inbyggd i vår självbevarelsedrift?

[A]

Vi kan få kunskap om vår egna död genom att själva "dö". Det är enda sättet, allt annat är spekulation.

[freddemalte]

Människan är väl vad vi vet det enda djuret som vet att hon en dag kommer att dö. Vissa djur går till en specefik plats när de känner av att de ska dö ja, men de kan väl ändå inte veta att deras liv är över. Djur handlar väl utefter instinkt och känner att instinkten säger åt honom att gå till den specefika platsen....hursomhelst

Hur får vi reda på kunskapen om vår egen död?

Vi måste någon dag i vårt liv ha blivit introducerad i döden, antingen via kanske en släktning som dött som våra föräldrar berättar om eller något liknande.
Men detta behöver inte nödvändigtvis betyda att vi kom underfund med att även vi en dag ska dö.

Även elaka barn på dagis som berättar för dig att du en dag ska dö inger dig inte nödvändigtvis med kunskap om detta.


kan man tänka sig, rent hypotetiskt, att en person som föds på en öde ö och växer upp där inte kommer underfund med att han en dag kommer att dö?

Hej rara-gossen

Om jag skippar allsköns fördjupning i begrepp som "veta", "kunskap" etc och tolkar dig tämligen vardagligt och välvilligt samt påtalar faktumet att det exempel du ger är just hypotetiskt, tja då torde det väl vara så att förståelsen för att "det som upplever sitt jag" en gång inte kommer att "uppleva något" då detta "det" inte existerar längre, varierar från individ till individ, från erfarenhet till erfarenhet, från utvecklingsgrad till utvecklingsgrad. Kanske finns det mekanismer i vår hjärna som "förbereder systemet" på "shut down"? Inte vet jag. Man bör väl dock påpeka att ingen levande varelse har någon vetskap om att denne kommer att dö, däremot ett induktivt (statistiskt) antagande om detta genom bevittnandet av att andra människor har dött (eller att man har hört talas om detta). Det märkliga med den egna döden är ju att man aldrig kan få reda på om man själv kommer att dö, ty om man inte har dött, ja då har man ju inte dött och då finns det ingen egen död att känna till, om man dör, ja då kan man ju inte heller veta att man dog*.

*Här blandar jag inte in alla de gissningar och trossatser, antaganden och fabuleringar kring "liv efter döden etc", ty om man "lever efter döden" - ja, då har man ju inte dött (enbart fått "radikalt" förändrade upplevelser). Så det blir ju också helt meningslöst utifrån din frågeställning.

I övrigt verkar väl din analys tämligen rimlig, dvs att barn som kommer i kontakt med döden, förstår vad det innebär på ett visst plan, men kanske inte fullt ut kan koppla det till "utraderandet av den egna existensen".

Vänligen

Fredrik

[Andreas]

Meditation - koncentration med ett stillnande sinne. Psykedelia - vanligt förekommande med 'dödsupplevelser' som också dokumenterats i mätningar som visar att kroppen på olika sätt uppvisar tecken på döende. Hoppa bungy-jump, när jag gjorde det upplevde jag hur min kropp förberedde sig på den stundande döden. Lär dig hålla andan (rättare; vila utan att andas) bortom kroppens alla panikreaktioner. Lägg dig ute en kall natt med nästan inga kläder, ligg en stund så kroppstemperaturen sänks och meditera på upplevelsen av att frysa ihjäl. Jobba på ett ålderdomshem och lär känna personer som sedan dör. Dessa är några av de erfarenheter jag har, saknar en annan.

"It's really interesting - you should try it once"
/Thimoty Leary på sin dödsbädd

[rara-gossen]

vädligt intressanta tankar är allt jag kan säga just nu.

Meditation har jag aldrig haft någon anledning att prova, men efter många läsningar av inlägg här på forumet, känner jag att en anledning att prova det har väckts.

[Marko]

En sak som kanske är en gemensamn nämnare för alla som varit nära att dö är att rädslan för döden blir svagare.
Kanske det är en myt, jag vet inte mer än att jag själv är obekymrad över att döden kommer att infinna sig.
Rädslan finns inte där. Tvärtom känns döden ganska trygg. Det kanske beror på att mina sinnen domnade bort när jag
höll på att drunkna och just då kändes allt behagligt.. Det jag mins var iallafall att jag 'gav upp' och rädslorna försvann inför döden.. Sen tappade jag medvetandet..  
Inställningen till döden var en märkligt behaglig upplevelse för mig (var 6år när det hände)

Melvin Morse beskriver att detta ofta händer med NDU personer.

Följdverkningarna av en NDU kan innefatta bl a avsaknad av rädsla för döden, insikt om kärlekens betydelse och förmåga att depersonalisera kärlek, en känsla av att stå i förbindelse med allting, en upplevelse av mening och mål i livet, accepterande av och medkänsla med andra och fördjupad andlig utveckling. Många NDUare får en övertygelse om att vi är andliga varelser som bär en fysisk kropp och får benägenhet att vara universellt andigt inriktade snarare än konventionellt religiösa. Ofta utvecklar NDUare paranormal känslighet och får varierande paranormala upplevelser och förmågor. En del menar att de blir intelligentare efter sin NDU. I Förvandlad av ljuset (se boktips) säger barnläkaren och nära-dödenforskaren Melvin Morse:

(saxat från paranormal.se)
Jag tycker jag känner igen mig själv i den beskrivningen.

Vi har inga bra dokumentärer om dödsupplevelser,
men nära döden har många vart. och denna video är lite intressant.
<object width="560" height="349"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/0VHv1OeeLAY?fs=1&amp;hl=sv_SE&amp;rel=0"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/0VHv1OeeLAY?fs=1&amp;hl=sv_SE&amp;rel=0" type="application/x-shockwave-flash" width="560" height="349" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>
Gillar Morse utryck om skeptikernas och fiorskningens syn. They dont have any explanation except, IT CANT BE THAT !

Fredrik skriver.

*Här blandar jag inte in alla de gissningar och trossatser, antaganden och fabuleringar kring "liv efter döden etc", ty om man "lever efter döden" - ja, då har man ju inte dött (enbart fått "radikalt" förändrade upplevelser). Så det blir ju också helt meningslöst utifrån din frågeställning.

Det verkar inte vara en bild som stämmer, det handlar inte om en tro eller övertygelse,
Det handlar om en upplevelse som är verklig. Död är när kroppen tappar sina funktioner och inget mer.
Det intressanta är inte en skeptikers övertygelse, det intressanta är vad många erfarit och verkligen upplever efteråt.
Detta väger tyngre än rena gissningar som IT CANT BE THAT! Detta är inte utanför ämnet om döden, utan väldigt nära ämnet, kanske så nära vi kan komma.

[Ungkarl]

Freddemalte har en bra poäng, du vet inte säkert att du kommer att dö.

Jag skulle gå ännu lite djupare än så och fråga: vad menas med döden? Menar du "slutet"?

Slutet på vad? På verkligheten? Jag ser ingen anledning att du inte skulle kunna dyka upp igen under andra omständigheter.

Eller är du mer inne på effekten av korslutandet av biologiska funktioner?

[rara-gossen]

freddemalte är nog också inne på: om vi dör vid döden, vad är isåfall det där "vi:et?"

När man pratar om liv efter döden är nor många inne på, kanske utan att veta om det, att det är deras kropp som dör, men deras "jag" lever vidare.

Sen kan man ju diskutera vad detta jag:et är för något. För många associerar nog inte sitt jag till sin kropp.
Därför blir det ytterst komplicerat när man pratar om liv efter döden, vilket förutsätter att det gamla livet isåfall har dött. Men om då ditt gamla jag har dött så låter det snarare som om livet efter döden upplevs av ett annat jag.

Att säga meningar som tex "mitt liv efter döden" blir" ter sig därför språkligt obegripliga.

[Algotezza]

Om döden kan vi bara ha indirekt eller utspekulerad  info medan vi lever. Oavsett vad den innebär.

Här är min utspekulerade info - det jag finner sannolikt...

Döden kan innebära: total nedsläckning av medvetande och därmde vår förmåga att vilja något, uppleva och skapa något - i fysisk bemärkelse men även i betydelsen tänka, fantisera, minnas. Men den yttre existensen upphör inte - den fysiska materia som burit medvetandet - eller varur medvetande - viljeföring, upplevande och skapande emanerat - kan ju inte förintas - men den bryts ner till enklare tillstånd som inte kan härbärgera ens medvetande.

Döden kan innebära: övergång till en medvetandeform  - ett privat postmortal isolerad tillvaro  - som inte kräver fysiska materia som grund - man kan då fortfarande tänka och minnas, skapa nya tankar av minnesdelar. Då kan överlevande av döden innebära att man fortsätter uppleva och tänka medvetandemässigt genom allt man själv samlat på sig under lviet av minnen - man bygger därav sin egen lilla värld - men inget nytt tillförs- Logisk sett bör denna subjektiva värld till slut ebba ut - om inget nytt tillföres. ett långsamt utslocknande av medvetandeprocersser och viljeföring.

Men dödden kan ifs i stället  innebära att man vaknar upp till en gemensmam värld av andligt slag där man kan tillföras nya erfarenheter men inte på basis av upplevande av en fysisk värld - och då är det väl andras minnen man kan ta del av. Denna värld tillföres då något nytt var gång någon dör - och den riskerarar därmed inte utslockna av brist på nytt minnesmaterial.

Det kan också vara så att man kan sträcka ut i rymden till andra världar och uppleva mer än bara varandras minnen och fantasier - utan även andra världar ur andlighetens perspektiv - även då fysiska världar, kanske - men vill man se närmare på dem får man väl se till att födas där.

Ja, det är vad Pastor Jansson har att meddela idag av postmortala frestelser!

Döden - kan ju vara som en påse - helt tom...

Men någon Lie-man tror jag inte på. Tomefars bortvända sida, kanske?

Sedan finns ju både Tibetanska dödsboken och den egyptiska - här båda hemma i hyllan!

Här kan ni f.ö. kolla in mina hyllor och höra på lite ful skramlig algotezza-myzak i bakgrunden:


<embed src="http://www.ubetoo.com/player-1.swf" width="640" height="390" allowscriptaccess="always" allownetworking="all" allowfullscreen="true" flashvars="config=http%3a%2f%2fwww.ubetoo.com%2fmediaconfig.aspx%3fmediaid%3d44895"></embed>

/Algotezza

[rara-gossen]

Men döden kan ifs i stället  innebära att man vaknar upp till en gemensmam värld av andligt slag där man kan tillföras nya erfarenheter men inte på basis av upplevande av en fysisk värld - och då är det väl andras minnen man kan ta del av. Denna värld tillföres då något nytt var gång någon dör - och den riskerarar därmed inte utslockna av brist på nytt minnesmaterial.

För mig går det inte riktigt ihop att det är samma person som isåfall vaknar upp i denna postexistenstiella värld.
Personen stänger blicken och säger farväl till jordelivet, men en annan öppnar åter ögonen i den nästkommande världen.
Detta behover dock inte betyda att man har någon annorlunda syn på sig själv eller ser sig själv som en annan person.

Därför ser jag på skepsis även på återuppståendelser (som om det inte redan fanns tillräckligt med skepsis angående återuppståndelser...). Någon som är död kan omöjligt återuppstå a priori. Dock kan personen förefalla vara identisk med den avlidne.



Mvh: rara-gossen

[Algotezza]

Men döden kan ifs i stället  innebära att man vaknar upp till en gemensmam värld av andligt slag där man kan tillföras nya erfarenheter men inte på basis av upplevande av en fysisk värld - och då är det väl andras minnen man kan ta del av. Denna värld tillföres då något nytt var gång någon dör - och den riskerarar därmed inte utslockna av brist på nytt minnesmaterial.

För mig går det inte riktigt ihop att det är samma person som isåfall vaknar upp i denna postexistenstiella värld.
Personen stänger blicken och säger farväl till jordelivet, men en annan öppnar åter ögonen i den nästkommande världen.
Detta behover dock inte betyda att man har någon annorlunda syn på sig själv eller ser sig själv som en annan person.

Därför ser jag på skepsis även på återuppståendelser (som om det inte redan fanns tillräckligt med skepsis angående återuppståndelser...). Någon som är död kan omöjligt återuppstå a priori. Dock kan personen förefalla vara identisk med den avlidne.



Mvh: rara-gossen

Utifrån vet vi ju inte om det är samma person. Kan personen själv avgöra den frågan så att säga inifrån?

Undras om inte Sören Halldéns lilla bok Universum, döden och den logiska analysen ligger och skvalpar i bakgrunden till dina tvärsälra påståenden.

Jag "älskar" också "bevis" som uttrycks i stil med ditt "a priori". En anna favvis är "per defintion".

Vem avgör om någon förefaller vara identisk? Personen själv eller någon annan?

Vem avgör om någon återuppstått? Nisse från Mannakraft som kollar sånt eller individen själv?

De e liasom skillnad på differansen här.

Ingen jävel kan ju med säkerhet avgöra utifrån om det är jag som sitter här eller en kopia från rymden eller så som bara ser ut som jag. Spelar ju ingen roll om vi för in döden här eller ej. Det handlar om sannolikheter, inte antingen eller. Jag har minnen i denna kröpp som skapar kontinuitet men de kan ju vara skapde precis nu.

Lika lite som vi kan bevsia någon återuppåståndelse kan vi bevsia något slags kontinuerlig tillvaro i detta liv. Döden gör ingen skillnad när det gäller detta med a priori. Det handlar om vilken metafysisk grund man har, vilket paradigm man resonerar utifrån, vilket språkspelsgäng man tillhör.


Kristna menar a priori att man överlever döden utifrån sitt paradigm, sin metafysik.

/Algotezza

[rara-gossen]

per definition och a priori är ju som du säger, inte allmängiltiga korrekta härledningar. De är ju som allt annat nutida postmodernt tänkande: fastgjutet i språket och dess begränsning. Dock så går väl kristendoms metafysik bortom språkets gränser och vår föreställningsförmåga. Vilket faller utanför min tidigare utlagda definition av döden.

Jag säger inte att mina schematiska utläggningar är de rätta. Dock så är det en logisk utkomst, men vad betyder egentligen det? Bara ännu en möjlighet, precis som vilket annat schema som helst.

Bakgrunden till denna logik fann jag i Mats Furbergs "Tankar om döden", där ger han en mer utförlig förklaring. Mycket intressant bok, men ingen strandläsning direkt.

[Algotezza]

per definition och a priori är ju som du säger, inte allmängiltiga korrekta härledningar. De är ju som allt annat nutida postmodernt tänkande: fastgjutet i språket och dess begränsning. Dock så går väl kristendoms metafysik bortom språkets gränser och vår föreställningsförmåga. Vilket faller utanför min tidigare utlagda definition av döden.

Jag säger inte att mina schematiska utläggningar är de rätta. Dock så är det en logisk utkomst, men vad betyder egentligen det? Bara ännu en möjlighet, precis som vilket annat schema som helst.

Bakgrunden till denna logik fann jag i Mats Furbergs "Tankar om döden", där ger han en mer utförlig förklaring. Mycket intressant bok, men ingen strandläsning direkt.

Den har jag också läst.

/Algotezza

[Marko]

Freddemalte har en bra poäng, du vet inte säkert att du kommer att dö.

Jag skulle gå ännu lite djupare än så och fråga: vad menas med döden? Menar du "slutet"?

Slutet på vad? På verkligheten? Jag ser ingen anledning att du inte skulle kunna dyka upp igen under andra omständigheter.

Eller är du mer inne på effekten av korslutandet av biologiska funktioner?

Fredrik har många bra poäng,
men jag tycker inte att vi ska stoppa kunskaps sökandet med att säga det är 'omöjligt'

Morse är en vetenskapsman och hans studier är inte pseudoforskning.
Han baserar sina slutsatser genom att lyssna och ta reda på vad som verkligen sker.
Hans studier kan bekräftas av honom själv och miljontals som upplevt att själen skiljer sig från kroppen
eller är ett dualistiskt fenomen. När kroppen och medvetandet som hjärnan inte fungerar kan det trotts detta  finnas ett annat medvetande (jag har själv aldrig upplevt det visuellt, bara känslomässigt)

Så när en kategori forskare som neurologer säger att vi inget vet och stoppar där, så anser jag detta vara en brist
av intresse, mer ett mentalt skydd för att bekräfta sin tro på materiell monoteism. (vilket är en tro och inte vetenskap)
Jag är inte ute efter att angripa Fredrik som person, utan fenomenet som många ateister besitter, ren förnekelse utan kunskap.
Jag själv känner en neurolog från Portugal som är spiritualist och ser inte dualismen som fel.
så forskningslägret är väl inte eniga i sin tro : ).. (även om hon vill finna svaret i hjärnans funktioner)

Jag ser inte saker som fenomen eller som tillfälliga sinnes status. Jag ser det som verkligheten och äkta företeelser.

Forskningen skulle enkelt kunna sätta upp en NDU databas dit läkare mm kan rapportera in sina journaler.
Detta kanske redan finns, men jag tror att motståndet är för stort och  den inbillade pseudo delen skrämmer iväg forskningen. (Det är väl synd om man inte dokumenterar det som sker och berättas. Innom loppet av kanske femtio år så kan man följa mönster och beteenden, med det även utesluta eller bekräfta vad som är vad)