Fel?

[MrTambourineMan]

Rätt eller fel är fortfarande bara åsikter.
Det finns inga sakargument, bara överenskommanden om vad som bedöms vara rätt eller fel.

Men hur bedömer du någonting vara rätt eller fel? Godtaget att uppfattningen om rätt-fel är subjektiv och individuell, eftersom rätt-fel inte är någonting man kan direkt observera - de är abstrakta och inte konkreta - så måste man ha ett system utifrån vilket man kan bedöma en handlings etiska värde. Det kan vara ett väldigt enkelt system med endast ett fåtal axiom, eller det kan vara ett väldigt komplicerat system med många axiom (t ex en religions morallagar). Det är visserligen tänkbart att man saknar ett sådant system, och istället för att överväga en handlings etiska riktighet, bara singlar en slant eller helt enkelt låter etiken utgå ifrån en själv: om jag vill så är det etiskt riktigt. Nu är detta inte den rådande uppfattningen i världen, och det beror dels på biologiska orsaker och dels på kulturella orsaker. Somliga, dessvärre, har en sådan moral att de gör vad som faller dem in, utan några restriktioner. Sådana här individer blir oftast ett fall för kriminalinstitutioner.

[Johan Ågren]

Då förstår jag vad du menar Angelina

Om du tror att "det bor en tomte på månen som stickar raggsockor av skägglav" så är det din subjektiva bedömning att detta är rätt, tills motsatsen blivit bevisad för dig.

Ja det är ju så det fungerar rent praktiskt. Men innebär det då att exemplet ovan var sant tills det bevisades för mig att jag hade fel? Jag vill mena att jag hade fel hela tiden - objektivt sett. Även om människorna förut trodde att det var sant att jorden hade formen av en pannkaka och att solen roterade runt jorden, så innebar det inte att det faktiskt förhöll sig så - de hade fel hela tiden. Även i detta nu så har människor fel då deras föreställningar om världen inte överenstämmer med hur det objektivt förhåller sig. Det är det jag menar.

Johan

[Angelina]

Tambourine, jag bedömer omvärldens riktighet precis likadant som ni andra, tror jag. Jag använder mitt omdöme.

Ah, äntligen Johan.
Eftersom vi aldrig med säkerhet kan veta vad som egentligen är rätt och fel, så måste man då enligt din teori ha fel hela tiden, eller ha rätt hela tiden, beroende på ens livsfilosofi.
För vem vet, i en annan dimesion som bara du kan uppfatta så bor det faktiskt en tomte på månen som stickar raggsockor av skägglav.
Så vad vi anser vara rätt och fel som människor är egentligen irrelevant för sakernas sanna natur , utan endast ett sytem för oss människor för att kunna rationalisera och förenkla tillvaron. Rätt och fel är trovärdighetsbedömningar.

[Johan Ågren]

Angelina,

Rätt och fel är trovärdighetsbedömningar.

Ja, i frånvaron av total kunskap om hur det förhåller sig. Det enda vi vet är att jorden inte är platt som en pankaka - utan är en glob. Men det kan mycket väl vara så att vi har vanföreställningen om att jorden är en glob då vi fortfarande inte ser hela bilden. Rymden kan också ha en massa speglar och linser som får oss att tro att jorden roterar runt solen i stället för tvärt om. Vi kanske har blivit manipulerade av onda vetenskapsmän, ETC, eller rentutav djävulen själv.

Men om man arbetar utifrån modeller där det faktiskt finns en värld som i ett givet ögonblick har en geometrisk struktur så kan vi inte samtidigt säga att jorden både har formen av en svärdfisk och en tennisracket. Ett av dom är rätt eller så är båda fel. Eller vad tycker du?

Johan

[Angelina]

Det beror på hur man betraktar världen. Man kan betrakta den på olika sätt samtidigt, och dessa betraktelser har kanske lika, eller olika grad av trovärdighet hos betraktaren.

Jag kan tex anse att den fysiska världen är en illusion, men samtidigt anse att illusioner inte existerar, utan att allt är verklighet, inklusive det man klassar som illusioner.
Det beror på hur dragen man är till paradoxer. Om man har väldigt svårt att acceptera paradoxer, så undviker man naturlivis betraktelser, och kombinationer av dessa, som leder till paradoxer.
Om allt är möjligt kan då ingenting vara omöjligt, eller måste omöjligheten ingå i alltings möjlighet?

[Johan Ågren]

Angelina,

Om man eftersträvar trovärdighet så inbegriper väl det flera personer? Vad kan vara trovärdigt om det endast är frågan om subjektiva betraktelser, om det inte finns en yttre verklighet med en objektiv form?
Ta exemplet med elefanten (som du säkert hört), har inte elefanten en objektiv form även om vi subjektivt betraktar den från olika vinklar? Handlar inte trovärdighet om att alla de subjektiva aspekterna ger sin beskrivning som tillsammans formar en bild av hela elefanten? Eller är det en illusion att det existerar en hel elefant?

Om det inte finns en tomte på månen och så lurar jag en person så att han/hon tror det. Finns det då en tomte på månen? Berättigar våra föreställningar om verkligheten verklighetens beskaffenhet?

Ibland har jag tänkt att det faktiskt inte existerar en jordglob utan endast olika fragment som tillsammans får mig att tro att det existerar en jordglob: t.ex kartor, foton, och information i böcker. Det är endast detta som existerar, inte själva jordgloben, och det är liknande som med elefanten ovan.

Jag är medveten att jag i min logik håller mig till en värld där det faktiskt existerar en objektiv gemetri, och det är utifrån den som jag argumenterar i sakfrågor. Annars så skulle jag vara gansk lost, och inte alls argumentera i huvudtaget. Vad tjänar det för roll att argumentera i sådant fall? Villka motiv skulle jag ha?

Johan

[Angelina]

Det du pratar om är då att man kommer överens om att en elefant har en viss form , genom att jämföra sin subjektiva betraktelser och tycka att de överensstämmer. Man skapar en gemensam grund att stå på, men även denna grund upplevs olika av olika individer. Som en religion tex.
Hurdan form elefanten verkligen har vet bara elefanten.
Precis som personer kan ha olika uppfattningar angående din personlighet, som totalt motsäger varandra, men är sanna för den som upplevt dessa sidor hos dig. Medans du vet att det de upplever inte är hela sanningen om dig, utan bara den aspekten du har valt att visa, och den aspekten de hade möjligheten att registrera.
Elefanten kan också vara en illusion, precis som allt annat, vi kan bara utgå ifrån att våra sinnen registrerar en trovärdig bild, som vi kan välja att lita på eller inte.
Trovärdighet behöver inte inbegripa flera personer, det räcker med en övertygad männsika för att denne ska kunna hävda sig veta sanningen.
Om det finns en tomte på månen, så vet endast tomten på månen om detta är sant eller inte, och om en person har blivit lurad att tro att det finns en tomte på månen så är detta sant för den troende.
Den som lurade har motsatt version av sanningen, men egentligen är det just bara en version.
Vi kan inte veta om våra föreställningar om "verkligheten" är trovärdiga, bara lita på våra sinnen. Tro.
Vad är egentligen verkligheten?
Vilka motiv kan en person ha för att argumentera om man inte tror på objektivitet? En vilja att hävda sin sanning, att söka medhåll för att bekräfta sin världsåskådning, en äventyrslusta att testa om ens syn håller eller om det finns något bättre, att söka nya infallsvinklar, att växa genom interaktion.
Det är det jag pysslar med, förbryllning. Av mig själv och andra.
Jag tror faktiskt att inget utvecklar medvetandet så mycket som det som verkar helt oförståeligt, paradoxer.

[Johan Ågren]

Vad vi kan veta om tingen och tingens verkliga beskaffenhet kan vara omöjligt att synkronisera, som du säger. Frågan är om detta är en begränsning av vår förmåga eller om det inte finns en yttre värld med en given form? Om du och jag står och tittar på en elefant så är min spontana reaktion att där står du och här står jag och där är en elefant som vi båda tittar på. Jag föreställer mig att vi båda ser på samma elefant även om vi ser den från olika håll och upplever den olika. Vi kanske inte ser samma elefant, men det är samma elefant som står där Eller? Även om jag tittar på den genom ett kalejdoskop och du genom ett tunt silkestyg så är det någonstans bortom dessa förvrängningar faktiskt en elefant som står där? (giv mig styrka).

MEN att uppleva något olika är inte samma sak som att föreställa sig att något är på ett sätt som det inte är, eller? Att till exempel föreställa sig att jorden är platt och att vattnet rinner av kanterna och ner i en oviss avgrund, och att jordens vattenreserv fylls på från en gudomlig källa i jordens innandöme? Vissa saker upplever vi inte annorlunda utan endast föreställer oss annorlunda.

Förresten tvivlar jag på att elefanten har bättre förutsättningar att veta sin form än vi har. Han måste väl ha samma dilemma?

Hur vi upplever den objektiva världen är subjektivt; tex så ser vi färger olika och hör ljud olika. Världen ser annorlunda ut för en insekt. Men detta innebär endast att våra förhållningssätt till den objektiva världen blir relativa. Jag vill ändå (för att verka som en motvikt mot dig) hävda att det finns en objektiv värld där ute som vi upplever relativt. Och så länge som det förhåller sig så finns det rationella funktioner som uppkommer mellan våra kroppar och andra kroppar i denna objektiva värld. Vårt hjärta bör t.ex endast ha en tolkning om sin funktion för att vi ska fungera som individer. På samma sätt bör vi upprätthålla en harmoni mellan oss och ting som förhåller sig utanför våra kroppar för att vår hälsa och överlevnad ska fortgå. Jag kan inte associera fritt om hur jag ska bete mig för att upprätthålla denna harmoni.

The Blind Men and the Elephant
by John Godfrey Saxe (1816-1887)

It was six men of Indostan
To learning much inclined,
Who went to see the Elephant
(Though all of them were blind),
That each by observation
Might satisfy his mind.

The First approached the Elephant,
And happening to fall
Against his broad and sturdy side,
At once began to bawl:
"God bless me! but the Elephant
Is very like a wall!"

The Second, feeling of the tusk,
Cried, "Ho! what have we here
So very round and smooth and sharp?
To me 'tis mighty clear
This wonder of an Elephant
Is very like a spear!"

The Third approached the animal,
And happening to take
The squirming trunk within his hands,
Thus boldly up and spake:
"I see," quoth he, "the Elephant
Is very like a snake!"

The Fourth reached out an eager hand,
And felt about the knee.
"What most this wondrous beast is like
Is mighty plain," quoth he;
"Tis clear enough the Elephant
Is very like a tree!"

The Fifth, who chanced to touch the ear,
Said: "E'en the blindest man
Can tell what this resembles most;
Deny the fact who can
This marvel of an Elephant
Is very like a fan!"

The Sixth no sooner had begun
About the beast to grope,
Than, seizing on the swinging tail
That fell within his scope,
"I see," quoth he, "the Elephant
Is very like a rope!"

And so these men of Indostan
Disputed loud and long,
Each in his own opinion
Exceeding stiff and strong,
Though each was partly in the right,
And all were in the wrong!

So oft in theologic wars,
The disputants, I ween,
Rail on in utter ignorance
Of what each other mean,
And prate about an Elephant
Not one of them has seen!

[Angelina]

Ja, du får tro att det finns en objektiv värld om du vill, och kan med all säkerhet hitta flera som håller med dig, men jag kan rent filosofiskt inte vara helt säker.
Jag kan gissa och tro, men aldrig helt säkert veta. Det enda jag är säker på är vad jag upplever. Och då menar jag inte direkt fysiskt upplever, utan även intellektuellt, emotionellt osv.
Jag kan iof hålla med om att även elefanten har sin tolkning av sin existens och att genom det fastställandet så kanske det trots allt inte finns någon ultimat sanning.
Anledningen till att vi upplever världen likartat i många fall kanske beror på telepati, en vilja till gemenskap eller kanske helt enkelt pga av att vi tillsammans har skapat världen med summan av våra olika intentioner och perceptioner, som Gud, fast alla. Att vi har kommit överens, innan den fysiska realiteten uppstod, att vissa "lagar" ska gälla, men att det alltid ska finnas plats för personliga tolkningar av dessa lagar, en kaosfaktor , för att öka spänningen och upprätthålla ett intresse för det okända, annars skulle strävan efter utveckling stagnera och kanske hela poängen med den fysiska existensen raseras.
Men detta är naturligtvis bara min "trovärdiga bedömning" av existensen, en av dem.

[Johan Ågren]

Så du lutar lite åt att det inte finns föremål som vi observerar, utan det vi upplever är just vad som existerar?

Jag är faktiskt inne på en liknande variant, men med skilnaden att människan i sin begränsning och villfarelse inte till fullo upplever sin egen upplevelse. Våra jag tillgodoser sig endast fragment av det faktiska upplevelseflödet, fragment vi bearbetar på ett indoktrinerat sätt. Det är denna begänsning som skapar identifikationen med egot - som i själva verket är en spökbild. Bortom denna fragmentering har informationsflödet en holistisk karaktär där varje del har samband med helheten. Denna helhet är holografiskt kodad och ger oss ett intuitivt förhållande till helheten. Kanske?

Johan

[archaxe]

Om jag får ett begär av kaffe, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret och alltså inte dricka en kopp kaffe skrev Advocate

Om jag får ett begär av droger, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret och alltså inte ta drogen.

Om jag får ett begär av sex med barn, så skulle FEL vara att inte tillfredställa begäret genom att ha sex med barn.

Om du nu väljer att ha sex med barn för att tillfredsställa dina begär, skadar det (högst troligen) barnen.

Dock är jag varken bättre eller sämre ämnad att döma dig, än någon annan, så jag avstår helst. Det enda man svarar inför (enligt min nuvarande åsikt) är sitt eget samvete. Så länge du handlar i enlighet med din moral (eller är det etik jag menar? jag blandar alltid ihop de begreppen :|), så ser jag inget "fel" i ditt handlande. Däremot kan jag tycka att det är ett föraktfullt handlande, att idka sexuellt umgänge med minderåriga. Men, jag tror inte på någon "Universal Truth", i min mening finns det varken Rätt eller Fel, möjligen consensus.

Så länge du är konsekvent och handlar i enlighet med din moral (och är tillfreds med ditt handlande), ser jag faktiskt inget fel med det. Sen, att jag förmodligen skulle reagera när jag såg något som Jag tyckte var fel (t ex dina orgier med barn :>, eller en man som sparkar på en liggande pensionär), går väl under beteckningen "civilkurage"? :)

[David Bengtsson]

Så länge du är konsekvent och handlar i enlighet med din moral (och är tillfreds med ditt handlande), ser jag faktiskt inget fel med det. Sen, att jag förmodligen skulle reagera när jag såg något som Jag tyckte var fel (t ex dina orgier med barn :>, eller en man som sparkar på en liggande pensionär), går väl under beteckningen "civilkurage"? :)

Det verkar märkligt att du inte skulle kunna se någonting fel med ett handlande bara för att det är i enlighet med någon annans moral. Om någon handlar i enlighet med sin moral borde jag kunna säga att det är fel handlat utifrån MIN moraluppfattning. Inte bara att det skulle vara fel om JAG gjorde det, utan att det är fel att DU gör det. Min moraluppfattning förbinder mig inte bara till att själv agera på ett visst sätt, utan också till att reagera på hur andra agerar, t.ex. genom att fälla omdömet att det är fel. Ditt agerande, trots att det är rätt enligt dig, kan fortfarande vara fel enligt mig, och att ha den moral jag har förbinder mig till att "se någonting fel" i ditt handlande.

[archaxe]

Jag ber om ursäkt om jag uttryckte mig lite oklart; jag tror du missuppfattade mig, David.

Vad jag menar är; att vem är jag att döma andra människors handlande? Jag är ju också bara människa, således inte bättre (eller sämre) ämnad att döma någon annan, och då jag inte tror på någon defintiv och universal sanning, tror jag heller inte på något "rätt" eller "fel".

Dock, som jag skrev, kan jag fördöma människors handlande, utifrån min moraliska ståndpunkt, t ex människor som ägnar sig åt barnpornografi el. dyl. (och skulle förmodligen ingripa då jag såg någon sparka på en liggande pensionär). Det är ju som värderingar; min syn på saker kontra andras syn på saker. Vem säger att jag (eller Du?) har rätt, när den ena tycker att den andra har vedervärdiga åsikter?

Går jag i cirklar i min argumentation? Eller är det något mer som är oklart? Jag vore tacksam om Du poängterade det isåfall.

[David Bengtsson]

Vem är du att döma andra människors handlande? Du är en moralisk agent, för vilken händelser och handlande har en viss moralisk status. När du "fördömer någon utifrån din moraliska ståndpunkt" gör du ett påstående om att någonting är fel utifrån den moraliska ståndpunkten. Om du ingriper när misshandel pågår så gör du väl det för att misshandel, så som den pågår, är någonting som är fel? Och om den misshandlande parten försvarade sig genom att säga "Nej, du missförstår mig, enligt MIN moral så BÖR man misshandla folk på gatan" så skulle du förmodligen inte be om ursäkt och låta honom/henne fortsätta. Eller skulle du det? Det verkar som det är någonting fundamentalt FEL med en moral som kräver att man misshandlar oskyldiga.
Poängen är att när man, som relativister i regel gör, försöker bedöma en moralfråga utifrån, dvs. utan någon uppfattning om det rätta alls, så verkar det som om ingen har rätt. Men våra moralomdömen görs innifrån ett perspektiv, och innefrån ett perspektiv kan moralomdömen vara absolut giltiga.

[wiktor skoog]

...