Medvetandeproblemet

[Pilatus]

Om begreppet existera är likvärdigt med formuleringen ”han finns”, blir min följdfråga, Finns/existerar i relation till vad?

Descartes slutsats: Jag tänker, alltså finns jag är självrelaterande. Men en skeptiker kan alltid fråga hur Descartes kunde vara säker på att det är "jag" som tänker. Men det är kanske en annan historia.

Descartes är en människa med tvivel, men han är säker på att han tänker och drar därav slutsatsen att han existerar. Att tänka förutsätter ett tänkande subjekt. Vad som i övrigt är kan han inte veta med samma säkerhet. Det är bra och ytterst avskalat, något att bygga vidare på. Och det är lätt att hålla med honom.

[förstår mig själv]

Menar att det är tveksamt att säga ”jag tänker alltså finns jag”. Själva jaget är dunkelt och det verkar förutsättas att det finns ett jag.

[Pilatus]

Menar att det är tveksamt att säga ”jag tänker alltså finns jag”. Själva jaget är dunkelt och det verkar förutsättas att det finns ett jag.

Förutsätter inte tänkande ett subjekt, ett jag som kan yttra "jag tänker" och därmed dra slutsatsen att vara existerande? Hur tänker du? Har du en annan tolkning av Cogito ergo sum?

[Illusionen]

Menar att det är tveksamt att säga ”jag tänker alltså finns jag”.
Själva jaget är dunkelt och det verkar förutsättas att det finns ett jag.

Förutsätter inte tänkande ett subjekt, ett jag som kan yttra "jag tänker" och därmed dra slutsatsen att vara existerande?
Hur tänker du? Har du en annan tolkning av Cogito ergo sum?

I det fall du utgår från att ”jaget”/subjektet befinner sig inom ramen för det vi benämner rumtid (vår verklighet)
och således kan beskrivas i atomära termer är jag med, men det verkar finnas en hund begravd här.
Faktum är att ingen känner ”jaget”, och det finns mig veterligt ej heller något bevis att tillgå som motsäger att
jagets ursprung kan/skall sökas ”bortom rumtiden”. Mitt koncept behöver inte verifieras, redan att det finns ett hypotetiskt
alternativ till förklaring, visar att det är fel att ta något för givet, när frågeställningen som här innefattar en obekant.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=aTZEJdnSKD4

[Pilatus]

I det fall du utgår från att ”jaget”/subjektet befinner sig inom ramen för det vi benämner rumtid (vår verklighet) och således kan beskrivas i atomära termer är jag med, men det verkar finnas en hund begravd här.

Jag känner inte till någon annan verklighet än den vi upplever.

Faktum är att ingen känner ”jaget”, och det finns mig veterligt ej heller något bevis att tillgå som motsäger att jagets ursprung kan/skall sökas ”bortom rumtiden”.

Vad innebär det att känna jaget? Descartes fick en inbjuden av drottning Kristina. Historikerna anser att Descartes var en levande människa, mycket förmögen att hävda sig vara en tänkande varelse. Han kände sig berättigad att yttra jag tänker och därefter förstå detta faktum som ett sätt att existera. Det är logiskt och filosofiskt svårt att motsätta sig.

Mitt koncept behöver inte verifieras, redan att det finns ett hypotetiskt alternativ till förklaring, visar att det är fel att ta något för givet.

Vetenskapliga satser är enbart meningsfulla om de kan vara sanna (verifieras) eller visas vara falska (falsifikation) med hjälp av erfarenheten.

[förstår mig själv]

Menar att det är tveksamt att säga ”jag tänker alltså finns jag”. Själva jaget är dunkelt och det verkar förutsättas att det finns ett jag.

Förutsätter inte tänkande ett subjekt, ett jag som kan yttra "jag tänker" och därmed dra slutsatsen att vara existerande? Hur tänker du? Har du en annan tolkning av Cogito ergo sum?

Varken tanken eller upplevelser kräver ett jag. Jaget är en tankekonstruktion baserat på sinnesförnimmelserna och tankarna.

[förstår mig själv]

De subjektiva upplevelserna är apriori närvarande. Och som sådana absolut Sanna. Jag kan tex känna att jag har ont i armen och detta är då absolut sant. Eller tex ”jag upplever att det föremålet är blått. Det är också en absolut sanning. Det man ser, hör, känner. Och det vi ”förnimmer”, det vi minns det vi föreställer oss. Osv. Upplevelserna/medvetandet kan vara subjektiva men inte desto mindre Sanna.

Jag ser inte skälet till att du vet att det du erfar är sant? Du påstår att det är det men jag ser inget belägg för det här.

Det verkar som du argumenterar för att de är sanna för att de är apriori men det följer inte logiskt att det skulle vara så. Vanligtvis är det ju därför man kritiserar erfarenheten för att vara tveksam som sanningsmått, just för att den inte har något som "förklarar den" utanför den.

En känsla av att ha ont i armen är som jag ser det en relativ, subjektiv erfarenhet och den är inte något jag skulle använda begreppet absolut för att beskriva.

Men för mig landar det i hur erfarenhet, kunskap, sanning och det inre och yttre fungerar och förhåller sig till varandra. En sak som gör det lurigt är nog när vi skall beskriva vad vi menar och vilka ord vi använder. En smärta i armen kan ses ur flera perspektiv, men den kan aldrig mätas som något fysiskt, den är alltid ett "internt fenomen" och alltså aldrig något fysiskt. Den är av nödvändighet inte något fysiskt och det fysiska är av nödvändighet inte något psykiskt.

Däremot är ett fysiskt fenomen något som alltid kan kategoriseras som existerande i det yttre och så länge man oavbrutet kan följa det och beskriva det som ett oavbrutet fenomen av påverkbara samband så kan man så klart lite på att det till viss del är så dessa fenomen fungerar från det perspektivet.

Att det skulle vara någon "absolut sanning" att det är så "allt existerar" är lurigt att bekräfta. Snarare verkar ju det inre existera med osv.

Jag menar det jag tror du menar med ”inre”/”internt”. Det är det man kan vara säker på. Man använder det inre för att beskriva det yttre (är det inre falskt blir även ”yttervärlden”, om den existerar, falsk)

[förstår mig själv]

Ang jaget. Om vi tänker oss det lilla barnet som får ett ”knippe” med upplevelser från bla sina sinnesorgan. Till slut kan det få en ”jaguppfattning”. Dvs barnet bildar en teori om jaget. Förnimmelserna verkar ske inuti ”kropp”. Vi förlägger hörsel till ”öra”, syn till öga, känsel till ”kropp” osv. Dessa sinnesintryck ”avgränsar” oss från omgivningen och definierar kropp etc

[förstår mig själv]

Ytterligare förtydligande. Ang sinnenas otillräcklighet. De må så vara att sinnena kanske inte överensstämmer med yttre input. Detta rör sig om en bråkdel av våra sinnesintryck. Så man kan säga att det är undantaget som bekräftar regeln. Men detta är ovesäntligt. Det som är viktigt och som jag försöker påpeka är att det endå skett ett subjektivt sinnesintryck och detta är sant.

[Illusionen]

.
Texten i detta inlägg skall betraktas som min personliga uppfattning.
Frågorna som omnämns är fundamentala till sin karaktär.

I inledningen till mitt koncept skrev jag för snart tio år sedan,

”Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID,
redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid.
Man försöker således besvara aktuella frågor om universum utifrån ett internt RUM-TIDEN-perspektiv,
utan att förklara medvetandets inkl ”jagets” roll och natur, och vad rum och tid representerar.”

Frågan jag på senare tid ställt ett antal gånger men ej erhållit något bra/trovärdigt svar på lyder,

”Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall
utforskas och besvaras, är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa
relation till vår verklighets s k rum-tid, alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något materiellt.”

Vissa tror sig visserligen förstå, deras förklaringar saknar dock vid en närmare granskning vitala länkar.
Sinnesintrycken som nämns, saknar t ex förankring, så mycket återstår att förklara.

/ Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=LNUJA9N14eM

[Pilatus]

Så gott som samtliga diskussioner rörande universum och vår verklighet utgår från att RUM och TID, redan existerar. Hur man kom dit, utelämnas så gott som alltid.

Ja visst utgår FF:s deltagare från tid och rum. Vi har talat om det då vi diskuterade Kant. Även då vi diskuterat kosmologi och fysik. Går det att undvika? Existerar det någon annan världsbild som utesluter tid och rum?

Några försöker att beskriva upplevelsen utifrån Platons idealism som hävdade att den verkliga världen var idéernas värld. Vilka vetenskapsmän resonerar så numera? Att upprepa vad du skrivit för tio år sedan må göras om du till det kan foga något nytt.

Vetenskapliga satser är enbart meningsfulla om de kan vara sanna (verifieras) eller visas vara falska (falsifikation) med hjälp av erfarenheten. Med andra ord kognitivt meningsfulla satser.

[Pilatus]

Frågan som lätt hoppas över då vi talar om våra sinnen och medvetandet är begreppet ontologi. Jag tror det är viktigt att klargöra vilken slags verklighet vi uppfattar att vi befinner oss i och om det är den fysiska verkligheten utanför oss som ger våra sinnen de data som gör oss medvetna om världen, eller om det är på något annat sätt.

Ontologi är läran om vad som existerar och vad vad det betyder att någonting existerar. Ordet ontologi kan betraktas som en synonym till metafysik, men det har inte samma belastning som ordet metafysik. Olika ontologiska uppfattningar är materialism, spiritualism, dualism, idealism, realism, objektivism, subjektivism, kontextualism och relativism. En del av dessa olika ontologiska uppfattningar kan förenas. Gränsen mellan ontologi och epistemologi är inte alltid uppenbar. Flera av de ovannämnda namnen på ontologiska riktningar är samtidigt namn på kunskapsteoretiska riktningar. Ref. https://www.mv.helsinki.fi/

[Smisk]

Ja, Smisk, jag har sett alla The Matrix ...

I ditt svar till mig 26/8 la du fokus på hur matrix (programvaran alltså) fungerar.
Hur The Matrix handskas med skenvärlden och den verkliga världen kan göras till en egen tråd.
Intresserar mig inte här. The Matrix måste läsas mellan raderna - eller ska jag snarare säga: ses mellan bilderna?
När du skriver "Det är väl inte helt belagt hur det fungerar, men *Spoiler*, den Neo vaknar upp från den fysiska världen med. Varje nivå har sina möjligheter/gränser, inom matrix kan inte allt göras och inte heller i den fysiska världen.", har du väl i tankarna hur The Matrix-filmerna gestaltar sken/verklighet?

För mig är filmerna en skön gestaltning av förhållandet sken och verklighet. På USA-manér är de självklart actionfilmer. Bra action, bra skådisar, bra effekter - och inte minst skön filosofi, åtminstone den första filmen.

Två nyckelscener i trilogin: flickan som böjer skeden eftersom hon vet att den bara finns i hennes medvetande så hon kan göra vad hon vill med den; Neo som i en strid tar sig in i Smith och raderar programmet Smith.
Både flickan och Neo insåg i sanning att det som de hade för handen var sken/program/maya och de behärskar koderna och kan manipulera dem.

Om "tingen omkring oss är fysiska manifestationer av medvetandets sätt att hantera (sinnes-)upplevelse/erfarenhet" (här citerar jag min tolkning av ett av dina tidigare inlägg), så håller min poäng!

Ja det är bra filmer, framför allt den första som ju har en mer meningsfull filosofisk plot integrerad i verket.

Du verkar undvika min poäng, jag är osäker på om du är med på vad jag menar. Bara för att man är medveten så betyder inte det att man kan bestämma över saker. Argumentet håller alltså inte att logiskt försöka avfärda poängen exempelvis Vedanta gör med logik, det handlar inte om det. Man kan inte styra en dröm även om den är 100% i medvetandet, vad säger du om den analogin? Det är mitt påpekande om "din poäng". Du kanske gör en annan poäng men jag kan missuppfatta det

Neo verkar "bli gud" inom matrix men i del 2 är han inte det längre, han har inte kontroll över matrix han är en deltagare i det visar det sig.
Och i följande delar vaknar han upp och får delvis kontroll över fenomen i världen utanför matrix men detta förklaras väl inte helt vad jag minns som sagt. Poängen är att han har aldrig hel kontroll, han är inte "gud".

Även om han skulle vara det så är det inte vad Vedanta menar på det sättet. Istället är det ett uppvaknande till en "andlig identitet" som inte innefattas av ens personliga identitet. Den personliga identiteten är falsk då den sitter i psyket som är drömlikt och förhåller världen som drömlik till tanken. Det betyder inte att man kan styra över mer än tidigare utan att det aldrig fanns något annat än medvetandet som betraktade världen som den "drömmen den är". Det är inte "du eller jag" som lever livet, utan "Brahman" enligt den modellen.

Jag har en tanke om detta men den kanske är för oklar om man inte är insatt.

En sak som händer när man tänker sig att man är en "del av något större" där detta större är något värdefullt (så som en skapande entitet som VILL mig in i livet) är att livet får mening. Hade vi inte haft ett behov av mening hade inte tankarna om detta existerat.

"Brahman" är som en tanke som fyller livet med "mig som meningsfull och värdefull i en värld som är meningsfull och värdefull".

Detta leder till att hela grejen med både Vedanta och Buddhismen att leda tankarna till att medvetandet som något oidentifierat innehåller "allt som saknas" psykologiskt kan ses som ett symptom på ett meningsbehov.

Vidare så förklarar inte det bort exempelvis religioners värde, snarare belyser det ur ett perspektiv som kan ge klarhet i deras betydelse för oss.

[Smisk]

Jag menar det jag tror du menar med ”inre”/”internt”. Det är det man kan vara säker på. Man använder det inre för att beskriva det yttre (är det inre falskt blir även ”yttervärlden”, om den existerar, falsk)

Jag är säker på att det inre och yttre existerar och att dem är väsensskilda. Däremot kan jag inte "bevisa" det i snäv mening då man alltid kan ifrågasätta det. Descartes övertygar inte Är osäker på om det är så simpelt han menar saken, tror det är lyft ur sin kontext det där man säger i vardagstal om vad han menar.

Jag tänker mig att våra mänskliga förutsättningar att veta allt om detta med det inre och yttre är begränsade, jag utgår ifrån det.
Jag är inte riktigt mysterianist ( https://en.wikipedia.org/wiki/New_mysterianism) och anser att vi inte kan veta det men inte långt där i från.

Jag tycker Ken Wilbers modell är en kompromiss som delvis fungerar så jag tar den tills vidare. Det inre/yttre är två sidor av existensen, alltså två nödvändiga aspekter av manifestation, som finns på samma sätt som höjd och bredd i förhållande till en kub.

Det löser inte medvetandeproblemet men är en kompromiss mellan att det inte verkar GÅ att förklara och hur man då kan se det istället.
Det förklarar istället problemet med det begränsade perspektivet som leder till att det skulle vara ett problem från början genom att dela in "verklighetens natur" på sättet insida/utsida.

Medvetandeproblemet blir då ett perspektivproblem vi själva skapar då vi inte lyfter blicken och inkluderar bägge riktningar hos naturen, insidan och utsidan av den.

[Melasu]

Vetenskapliga satser är enbart meningsfulla om de kan vara sanna (verifieras) eller visas vara falska (falsifikation) med hjälp av erfarenheten. Med andra ord kognitivt meningsfulla satser.

Detta låter som en slags definition av vetenskapliga satser. Frågan är vad påståendet är i sig, är det en filosofisk sats? Det är i varje fall ett argument för ett visst sätt att betrakta kunskap skulle jag vilja säga. För det torde inte vara vetenskapligt meningsfullt med tanke på att det är svårt att verifiera eller falsifiera i sig med hjälp av erfarenheten. Min uppfattning är att hur man än vrider och vänder på det så leder ett strikt empiristiskt perspektiv till detta problem. Så vad kan man då argumentera för med absolut säkerhet om inte ett vetenskapligt synsätt är fullständigt i den bemärkelsen. I slutändan blir man utelämnad till att göra sin egen bedömning. Å andra sidan tycker jag absolut inte att t.ex. krav på möjligheten att upprepa experiment inom vetenskapen är orimlig i sig.