Finns en absolut sanning?

[iris]

Det som vi vanligen kallade empiriskt sann har ersatts av evidens, evidensbaserad, om det som fungerar inom medicinsk tillämpning. Det absoluta ställs i metafysiska teorier mot den sinnliga världen, den relativa verkligheten och fattas som dennas grund. Konrad Marc-Wogau
Det absoluta ges ofta en särskild betydelse, sanning och absolut sanning är inte identiska bestämningar.

Descartes: Den fullkomliga gudsidén måste vara oss skänkt av ett väsen, som självt är absolut fullkomlig.

Jäpp... second that.

[David H]

Jag har inget i princip att invända emot detta. Jag tänker det är en fråga om hur noga eller slarvig man är då man använder sig av begreppet ”sanning”. Själv skulle jag hellre använda mig av uttrycket ”empirisk sannolikhet” exempelvis, och antar att det är samma sak Pilatus menar då han skriver ”empirisk sanning”..bara lite slarvig begreppsanvändning.

...en empirisk sanning är just detta - däremot om du använder sannolikhet är det ingen sanning utan - troligt att det förhåller sig så.
Vi har ju språket som talar om för oss vad vi säger och därmed vad vi menar. OM vi inte menar det vi säger ljuger vi ju. Eller vet inte vad vi pratar om.
Men vet man både vad man pratar om och använder de ord som uttrycker det vi menar ja då är ju inte ordet sannolikhet det samma som sanning.
Vi kan med andra ord inte göra så här: sanning = sannolikhet.

Så om jag exempelvis säger att det är sant att Sveriges statschef heter Carl Gustaf, trots att jag egentligen bara menar att det är sannolikt att Sveriges statschef heter Carl Gustaf - betyder det att jag ljuger? Självklart kan jag inte veta om det är sant egentligen, eftersom Carl Gustaf kan ha dött under kvällen, och jag inte fått reda på det för att jag inte tittat på nyheterna senaste timmen - men ändå tvekar jag inte i de flesta sammanhangen att säga det är sant.
Som jag ser det är det viktigt att kunna vara flexibel i användningen av språket. Olika ord har olika betydelser i olika sammanhang. En filosof som bara kan hantera ett enda språkspel är likt en jonglör som bara kan jonglera med en boll.

[David H]

Är sanningen inom något område absolut? Och diskuterar vi områden där det kan finnas en absolut sanning - eller OM DET FINNS en absolut sanning.

Jag har inget i princip att invända emot detta. Jag tänker det är en fråga om hur noga eller slarvig man är då man använder sig av begreppet ”sanning”. Själv skulle jag hellre använda mig av uttrycket ”empirisk sannolikhet” exempelvis, och antar att det är samma sak Pilatus menar då han skriver ”empirisk sanning”..bara lite slarvig begreppsanvändning.

Det som vi vanligen kallade empiriskt sann har ersatts av evidens, evidensbaserad, om det som fungerar inom medicinsk tillämpning.

Evidens är ett sannolikhetsbegrepp. När något bedöms som tillräckligt sannolikt säger man att det är signifikant, och att det därmed finns evidens för detta. Vissa drar sen likhetstecken mellan evidens och bevis...vilket såklart kan anses problematiskt när man har i åtanke just det att evidens är ett sannolikhetsbegrepp och bevis är avsett att vara ett absolut begrepp som tillämpas inom matematiken. Men även här tänker jag det kan vara viktigt att förstå att begrepp kan användas på olika sätt i olika sammanhang.

[Pilatus]

Det som vi vanligen kallade empiriskt sann har ersatts av evidens, evidensbaserad, om det som fungerar inom medicinsk tillämpning.

Evidens är ett sannolikhetsbegrepp. När något bedöms som tillräckligt sannolikt säger man att det är signifikant, och att det därmed finns evidens för detta. Vissa drar sen likhetstecken mellan evidens och bevis...vilket såklart kan anses problematiskt när man har i åtanke just det att evidens är ett sannolikhetsbegrepp och bevis är avsett att vara ett absolut begrepp som tillämpas inom matematiken. Men även här tänker jag det kan vara viktigt att förstå att begrepp kan användas på olika sätt i olika sammanhang.

Evidens tillskriver man en uppfattning, eller en sats då dess giltighet klart inses. Den engelska termen evidence avser ett eller flera fakta som anses ge stöd åt en given sats. K Marc-Wogau

En äldre uppfattning:
En egentlig kunskapsprincip måste hafva egenskapen att omedelbart, utan allt bevis, inses vara sann; denna egenskap kallas evidens. Thiodolf Rein, Lärobok i den formella logiken, Helsingfors, 1882

[David H]

Det som vi vanligen kallade empiriskt sann har ersatts av evidens, evidensbaserad, om det som fungerar inom medicinsk tillämpning.

Evidens är ett sannolikhetsbegrepp. När något bedöms som tillräckligt sannolikt säger man att det är signifikant, och att det därmed finns evidens för detta. Vissa drar sen likhetstecken mellan evidens och bevis...vilket såklart kan anses problematiskt när man har i åtanke just det att evidens är ett sannolikhetsbegrepp och bevis är avsett att vara ett absolut begrepp som tillämpas inom matematiken. Men även här tänker jag det kan vara viktigt att förstå att begrepp kan användas på olika sätt i olika sammanhang.

Evidens tillskriver man en uppfattning, eller en sats då dess giltighet klart inses. Den engelska termen evidence avser ett eller flera fakta som anses ge stöd åt en given sats. K Marc-Wogau

En äldre uppfattning:
En egentlig kunskapsprincip måste hafva egenskapen att omedelbart, utan allt bevis, inses vara sann; denna egenskap kallas evidens. Thiodolf Rein, Lärobok i den formella logiken, Helsingfors, 1882

Det är lite intressant att de inte nämner något om sannolikhet i dessa definitioner, då det ju trots allt ändå är vad den vetenskapliga evidensen grundar sig på. När det talas om evidens i praktiken grundar det sig på vetenskapliga studier som gjort sannolikhetsuträkningar.

[Pilatus]

Evidens tillskriver man en uppfattning, eller en sats då dess giltighet klart inses. Den engelska termen evidence avser ett eller flera fakta som anses ge stöd åt en given sats. K Marc-Wogau

Det är lite intressant att de inte nämner något om sannolikhet i dessa definitioner, då det ju trots allt ändå är vad den vetenskapliga evidensen grundar sig på. När det talas om evidens i praktiken grundar det sig på vetenskapliga studier som gjort sannolikhetsuträkningar.

Är det inte så att de vetenskapliga metoderna förändras efter hand. För hur testade man för ca femtio år sedan risk för biverkningar, eller att en behandlingsmetod fungerade och statistiskt sett var godtagbart säker? Testerna har blivit mycket omfattande efter hand och antagligen är det endast möjligt att göra en utvärdering av nya preparat efter statistiska metoder. Evidens-begreppet har på så sätt tillförts något statistiskt sigma-mått som gräns. Vaccin-testerna har belyst dessa problem mycket tydligt.

[iris]

Evidens tillskriver man en uppfattning, eller en sats då dess giltighet klart inses. Den engelska termen evidence avser ett eller flera fakta som anses ge stöd åt en given sats. K Marc-Wogau

Det är lite intressant att de inte nämner något om sannolikhet i dessa definitioner, då det ju trots allt ändå är vad den vetenskapliga evidensen grundar sig på. När det talas om evidens i praktiken grundar det sig på vetenskapliga studier som gjort sannolikhetsuträkningar.

Är det inte så att de vetenskapliga metoderna förändras efter hand. För hur testade man för ca femtio år sedan risk för biverkningar, eller att en behandlingsmetod fungerade och statistiskt sett var godtagbart säker? Testerna har blivit mycket omfattande efter hand och antagligen är det endast möjligt att göra en utvärdering av nya preparat efter statistiska metoder. Evidens-begreppet har på så sätt tillförts något statistiskt sigma-mått som gräns. Vaccin-testerna har belyst dessa problem mycket tydligt.

Nja, medicin (återkommer om detta avseende vetenskap) är knepigare än så... vad som står klart är ju att den medicinska evidensen faller under det första av dessa kategorier som jag föreslog som ingår i en filosofisk undersökning: För vår undersökning kanske vi kan kan skilja mellan en slags spontan naturlig visshet, som uppkommer utan att sakskälen är metodiskt undersökta och genomreflekterade ---därmed i detalj medvetandegjorda ... från:
En reflekterad vetenskaplig visshet, som innebär ett högre medvetande om visshetens sakskäl (även om de yttersta grunderna ännu inte är undersökta eller reflekterade) och:
En metafysisk visshet som innebär att man har reflektera över och blivit medveten om de yttersta gunderna för en propositions sanning...

[Illusionen]

Min egen inställning skiljer mellan matematik och logik, å ena sidan, och empiriska sanningar å den andra. Det absoluta tillhör den förra kategorien, men inte den senare. Får se om vidare läsning kan klara ut begreppet bättre.

En sund inställning tycker jag, och svårare än så behöver det inte vara. Det går sen att vrida och vränga på lite olika sätt, men det du skriver är något som det alltid går att återknyta till.

Jag tänker så här (börjar med Pilatus post ovan) --- du verkar förväxla (vilket du inte verkar vara ensam om) områden där vi applicerar sanning och själva - SANNINGEN per se.
Som jag sa.
Sanning per se är absolut.
De områden där man kan applicera sanning behöver kanske inte vara absoluta.

Är sanningen inom något område absolut?
Och diskuterar vi områden där det kan finnas en absolut sanning - eller OM DET FINNS en absolut sanning.
Jag håller på det senare när jag ser på överskriften till detta tema.

Matematikens regelverk är ett av det/den mänskliga intellektet/tankeförmågan utformat ”verktyg” för att
återspegla/beskriva hur "jaget", via våra sinnen, tolkar vår förnimbara verklighet, rumtiden.
Matematiken har m a o begränsningar vi är ovetande om, och kan i sammanhanget omöjligt klassas som absolut.
Om vi med empiri avser att en slutsats baseras på erfarenhet och sinnesintryck (inom ramen för rumtid)
är min personliga uppfattning att, med referens till mitt inlägg 17 maj 2021, ingen av de av Pilatus nämnda
kategorierna innefattar de förutsättningar som krävs för att kunna göra anspråk på att representera,
”absolut sanning”.
Detta skulle kunna uttryckas som att den ”absoluta sanningen” ej är beskrivbar med/via våra atomära begrepp,
utan ligger utom räckhåll för det mänskliga intellektet.
Iris fråga om det skall anses finnas en absolut sanning är då intressant och väl värd att begrunda.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

[iris]

Avseende medicin (som inte alltid ses som vetenskap i en sträng definition) tar jag ett utklipp ifrån en beskrivning om hur kunskap definieras inom epistemologin:

Handlingskunskapen
En forskning som syftar till handlingskompetens kan använda vetenskapen på väsentligen två sätt till detta. De två metoderna svarar åtminstone delvis mot skillnaden mellan generell och speciell kunskap. Vi kan studera dessa båda metoder dels i deras medicinska, dels i deras teknikvetenskapliga tillämpning.
Läkekonsten var länge helt dominerad av de slutsatser som läkaren drog av tämligen spekulativa teorier och av sina egna intryck och erfarenheter från behandlingar av olika patienter. Det var först under 1800-talet som medicinen blev en vetenskap i modern mening. Många försökte ”göra medicinen till vetenskap”, men det fanns två olika föreställningar om hur detta skulle åstadkommas; tidvis rådde djupa motsättningar mellan de båda riktningarna.
Den ena inriktningen kan vi benämna ”mekanismforskning”. Den består i att man utifrån kunskaper om hur kroppen och dess sjukdomar fungerar försöker fastlägga hur olika sjukdomar lämpligen bör behandlas. Den andra inriktningen kan benämnas ”behandlingsforskning”. Den består till största delen av kliniska prövningar, där man behandlar patienter med samma sjukdom på olika sätt för att se vilken behandlingsmetod som ger bäst resultat.
I den moderna medicinen har både mekanismforskning och behandlingsforskning centrala roller, men de används för olika ändamål. Den innovativa kraften finns i huvudsak hos mekanismforskningen. Det är till stor del genom att ta reda på hur sjukdomar fungerar som nya behandlingsmetoder kan utvecklas. (Kemisk syntes och tekniska uppfinningar har naturligtvis också viktiga roller i sammanhanget.) Men det slutliga avgörandet av vilka metoder som bör användas kan inte komma från mekanismforskningen. Kroppen är ett så komplicerat system att man aldrig utifrån mekanismkunskaper kan vara säker om att en behandling verkar så som det var tänkt. Här har de kliniska prövningarna sista ordet. Hur övertygande de biokemiska eller fysiologiska argumenten för en behandlingsmetod än är, måste den överges om det kan visas i kliniska prövningar att den inte ger det bästa resultatet.
s. 8

https://www.ltu.se/cms_fs/1.1360!/5a72b3ce.pdf

Vad vi ser från denna beskrivning är ju att vad som kallas evidens kommer från kliniska prövningar om hur olika sjukdomar LÄMPLIGEN BÖR BEHANDLAS. Detta är en normativ utsaga men inte en utsaga om vad som ÄR. --- utan ett bör.

[iris]

En sund inställning tycker jag, och svårare än så behöver det inte vara. Det går sen att vrida och vränga på lite olika sätt, men det du skriver är något som det alltid går att återknyta till.

Jag tänker så här (börjar med Pilatus post ovan) --- du verkar förväxla (vilket du inte verkar vara ensam om) områden där vi applicerar sanning och själva - SANNINGEN per se.
Som jag sa.
Sanning per se är absolut.
De områden där man kan applicera sanning behöver kanske inte vara absoluta.

Är sanningen inom något område absolut?
Och diskuterar vi områden där det kan finnas en absolut sanning - eller OM DET FINNS en absolut sanning.
Jag håller på det senare när jag ser på överskriften till detta tema.

Matematikens regelverk är ett av det/den mänskliga intellektet/tankeförmågan utformat ”verktyg” för att
återspegla/beskriva hur "jaget", via våra sinnen, tolkar vår förnimbara verklighet, rumtiden.
Matematiken har m a o begränsningar vi är ovetande om, och kan i sammanhanget omöjligt klassas som absolut.
Om vi med empiri avser att en slutsats baseras på erfarenhet och sinnesintryck (inom ramen för rumtid)
är min personliga uppfattning att, med referens till mitt inlägg 17 maj 2021, ingen av de av Pilatus nämnda
kategorierna innefattar de förutsättningar som krävs för att kunna göra anspråk på att representera,
”absolut sanning”.
Detta skulle kunna uttryckas som att den ”absoluta sanningen” ej är beskrivbar med/via våra atomära begrepp,
utan ligger utom räckhåll för det mänskliga intellektet.
Iris fråga om det skall anses finnas en absolut sanning är då intressant och väl värd att begrunda.

/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom

Pax vobiscum

... matematikens regelverk som du skriver är ju de logiska operationerna --- och de logiska operationerna (även om matematiken kommer från det konkreta och den har utvecklats för att förenkla ekonomiska transaktioner från begynnelse ---ex: man ville veta hur mycket säd en säck innehöll som man skulle sälja och ville inte räkna varje sädeskorn) ger vid handen att de handlar om vår abstraktionsförmåga och vår förmåga att hantera och uppfatta logik (alla gör inte det i samma utsträckning - men det är en mänsklig egenskap att vi normalt sett förmår detta).

Nej - jag vill absolut inte gå där du tänker: att den absoluta sanningen går utanför både våra begrepp eller förmåga. Nej... jag vill mena att vi har den förmågan. Även om det kanske är så att inte alla människor har den förmågan på grund av att vårt intellekt är olika.
Jag är tex inte Einstein - jag kan omöjligt det han kunde. Det är min begränsning. Jag har noll möjligheter att under min livstid kunna åstadkomma formler och uträkningar som han gjorde - de facto är det få som idag studerar och har dessa förmågor som förstår eller kan greppa fullt ut vad han beräknade i detalj.

Jag kan läsa Kant - förstå med hjälp vad han skrev (jag använde mig av prof. Höffes beskrivningar för att greppa fullt) men jag kan inte själv åstadkomma ett sådant tankeverk. Omöjligt för mig... de flesta vill inte ens erkänna att de inte kan allt - de bara säger att då de inte fick de bästa lärarna, den bästa skolan är det fattigdomen de växte upp i som gjort att de inte är Einstein - men de menar de hade varit det.
Vilket är galenskap.

Så kan vi greppa och beskriva en absolut sanning? JA DÄRFÖR ATT FILOSOFIN GÖR JUST DETTA! Även om majoriteten kommer att förneka både beskrivningen och att det går eller att den finns - på grund av sina egna kognitiva TILLKORTAKOMMANDEN --- innebär inte majoritetens tillkortakommande att det inte finns, inte går eller är ett redan etablerat faktum.
Vilket det är.

[Pilatus]

Om vi med empiri avser att en slutsats baseras på erfarenhet och sinnesintryck (inom ramen för rumtid) är min personliga uppfattning att, med referens till mitt inlägg 17 maj 2021, ingen av de av Pilatus nämnda kategorierna innefattar de förutsättningar som krävs för att kunna göra anspråk på att representera, ”absolut sanning”.

Jag kan inte finna att absoluta sanningar verkar användbara inom empirin. Anser du att du behöver det absolut sanna för empiriska utsagor, Illusionen?

När jag försöker se vilka som använder sig av det absoluta hamnar jag i tysk idealism, Johann Gottlieb Fichte m fl. Hur aktuellt framstår det? (Matematik och logik har vi redan avhandlat.)

[iris]

Om vi med empiri avser att en slutsats baseras på erfarenhet och sinnesintryck (inom ramen för rumtid) är min personliga uppfattning att, med referens till mitt inlägg 17 maj 2021, ingen av de av Pilatus nämnda kategorierna innefattar de förutsättningar som krävs för att kunna göra anspråk på att representera, ”absolut sanning”.

Jag kan inte finna att absoluta sanningar verkar användbara inom empirin. Anser du att du behöver det absolut sanna för empiriska utsagor, Illusionen?

När jag försöker se vilka som använder sig av det absoluta hamnar jag i tysk idealism, Johann Gottlieb Fichte m fl. Hur aktuellt framstår det? (Matematik och logik har vi redan avhandlat.)

Citerar återigen kunskapsteori:

Vetenskapen är en mänsklig aktivitet, och den är underkastad alla begränsningarna i den mänskliga fattnings- och föreställningsförmågan. Varje modell av vetenskapen som bortser från detta missar mycket av det väsentliga. För att vi människor ska kunna genomföra resonemang och dra slutsatser måste vi göra en viktiga förenklingar, däribland denna: Det mesta av det som framstår som nästan säkert behandlar vi som om vi vore helt säkra på det. Det betyder att vi accepterar och förkastar påståenden och hypoteser, vilket är något helt annat än att enbart tilldela dem höga eller låga sannolikhetsvärden.

[Pilatus]

Citerar återigen kunskapsteori:

Vetenskapen är en mänsklig aktivitet, och den är underkastad alla begränsningarna i den mänskliga fattnings- och föreställningsförmågan. Varje modell av vetenskapen som bortser från detta missar mycket av det väsentliga. För att vi människor ska kunna genomföra resonemang och dra slutsatser måste vi göra en viktiga förenklingar, däribland denna: Det mesta av det som framstår som nästan säkert behandlar vi som om vi vore helt säkra på det. Det betyder att vi accepterar och förkastar påståenden och hypoteser, vilket är något helt annat än att enbart tilldela dem höga eller låga sannolikhetsvärden.

att enbart tilldela verkar begränsat. Inom industrin är statistik mycket användbart i kvalitetsarbetet. Man eftersträvar hög yield och strävar efter låg kassation, sex sigma var ett mått som användes på komponentnivå. Det kunde likväl slå igenom på systemnivå där ett mycket stort antal komponenter skulle samverka. Och testning av medicin har jag nämnt, även där utgår jag från att man satt upp riktmärken för vad som är acceptabelt då det gäller biverkningar. Även flygplanskonstruktörer arbetar med ytterst noggranna marginaler. Systemen provoceras, vilka "osannolika" kombinationer eller händelser, kan plötsligt ställa till med felfunktion. Simuleringar är mycket användbara för att provocera fram svagheter i ett system. Katastrofer inträffar för att man inte kan, eller anser sig ha råd med säkerhet för värsta fallet, Fukushima-olyckan. Alltså väldigt mycket sannolikhet.

[iris]

Citerar återigen kunskapsteori:

Vetenskapen är en mänsklig aktivitet, och den är underkastad alla begränsningarna i den mänskliga fattnings- och föreställningsförmågan. Varje modell av vetenskapen som bortser från detta missar mycket av det väsentliga. För att vi människor ska kunna genomföra resonemang och dra slutsatser måste vi göra en viktiga förenklingar, däribland denna: Det mesta av det som framstår som nästan säkert behandlar vi som om vi vore helt säkra på det. Det betyder att vi accepterar och förkastar påståenden och hypoteser, vilket är något helt annat än att enbart tilldela dem höga eller låga sannolikhetsvärden.

att enbart tilldela verkar begränsat. Inom industrin är statistik mycket användbart i kvalitetsarbetet. Man eftersträvar hög yield och strävar efter låg kassation, sex sigma var ett mått som användes på komponentnivå. Det kunde likväl slå igenom på systemnivå där ett mycket stort antal komponenter skulle samverka. Och testning av medicin har jag nämnt, även där utgår jag från att man satt upp riktmärken för vad som är acceptabelt då det gäller biverkningar. Även flygplanskonstruktörer arbetar med ytterst noggranna marginaler. Systemen provoceras, vilka "osannolika" kombinationer eller händelser, kan plötsligt ställa till med felfunktion. Simuleringar är mycket användbara för att provocera fram svagheter i ett system. Katastrofer inträffar för att man inte kan, eller anser sig ha råd med säkerhet för värsta fallet, Fukushima-olyckan. Alltså väldigt mycket sannolikhet.

Nej Pilatus - läs igen du missuppfattade där. Det står vad du söker. Eftersom det är en viljeakt och i denna viljeakt - att förkasta eller acceptera ligger något som har med sanning att göra men även med inlärning samt en kapacitet att förstå.

[iris]

Personligen är jag helt övertygad om att vi, oavsett begåvning, saknar förmågan ifråga. Med reservation för att jag ev missförstår dig, är mitt intryck att även du här tenderar att överskatta den mänskliga förmågan.
Min uppfattning grundar sig på det jag skriver i mitt inlägg 17 maj 2021.
/ Illusionen / Bengt Hj Törnblom
Pax vobiscum

Nej vi har alla förmågan (låt oss säga - vilande) eftersom detta att kunna förstå - även om du inte fullt ut greppar - därmed inte heller kan vidare utveckla eller applicera - möjliggör allt vad skola heter. Det mesta du lär dig i skolan kan de allra flesta lära sig men inte däremot (vilket har med begåvning att göra) varken vidareutveckla eller implementera fullt då de inte greppar det de har lärt. Fast de kan till och med svara rätt på proven och få höga betyg (detta kallas för att kunna upprepa något).
Vi kan det.