Medvetandeproblemet

[Smisk]

Illusionen tror jag är något på spåren då han problematiserar "jag"-begreppet. Han talar också om just en "illusion" samt en "maskeringsprincip"...kanske något som maskerar illusionen från att bli avslöjad som just en illusion? Om illusionen är jaget, och illusionen avslöjas som just en illusion, upplöses också jaget? Lite som i Trollkarlen från Oz? Att det var aldrig på riktigt? Vart alla de matematiska ekvationerna passar in i detta med euler och sinusar och cosinusar begriper jag dock inte riktigt. Att överge det egna jaget har jag uppfattat som en form av beslut som kan kräva en hel del mod...att det som behövs må vara ett "leap of faith", snarare än att det kan lösas genom någon opersonlig intellektuell analys.

Detta är ju grunden för nästan all indisk filosofi och visdomstradition, inklusive Hinduism och Buddhism.
Både filosofiskt så som epistemologiskt, ontologiskt, etiskt, pragmatiskt och praktiskt som livsstil.

Maya heter "trollkaren".
https://sv.wikipedia.org/wiki/Maya_(religion)

Maya är en metafor som syftar på att erfarenheten av "världen och jag" är ett skådespel skapat av Brahman (Gud/universums/medvetandets/existensens natur) med syfte att Brahman skall vakna upp till sin inneboende natur. Den/det enda som existerar och som av nödvändighet gör så.

Det finns inget medvetandeproblem i deras filosofi tycker jag man kan säga. Inte på samma sätt.

[Smisk]

Om jag då får fortsätta anknyta till Jung, så menar han, enligt hur jag tolkar honom, att de som habituellt har medvetande i objektsposition också generellt sett har en sundare hållning när medvetandet är i detta tillstånd. Vi kan tänka oss principen "övning ger färdighet" för att förstå detta bättre. Den som är van att göra något, är generellt sett också mer skicklig på att göra det, jämfört med den som är ovan. Den som habituellt har medvetande i objektsposition, vet antagligen bättre än att identifiera sig med Ture Sventon exempelvis. Istället kanske då medvetandet kan lokaliseras till "vetenskapens nuvarande ståndpunkt" eller något dylikt som är mer användbart och av mer kollektivt intresse.

Detta är en stor del av grejen med meditation och en del yoga.
Som vi varit inne på för objektiv vs subjektiv så är det helt avgörande vad man menar så att man inte blandar ihop helt olika saker.
Vad man kallar rent medvetande är ett medvetande som inte har innehåll från tänkandet (mind). Det "existerar" utan att hantera tankar så som tänkandet gör. Istället kan man säga att det är medvetandet "bortom/utan tänkandet" som hanterar det.

Detta är grundläggande för meditation och yoga och ofta nödvändigt att känna till. Det har inget med objektivitet så som definierat som "oberoende av medvetandet" att göra, tvärt om så är det källan till erfarenheten och allt den är och kan vara.

Generellt sett kan man väl säga att medvetandet i subjektsposition har en starkare jagidentitet än medvetandet i objektsposition. Men vissa tycks dra likhetstecken mellan det subjektiva och det individuella, och det tänker jag är ett missförstånd. Det subjektiva behöver inte nödvändigtvis vara mer individuellt än det objektiva. Våra a priori-kunskaper exempelvis kan väl beskrivas som både subjektiva och kollektiva.

Precis, de kan man få göra, bara man vet vad man menar när man definierar sina begrepp annars blir det nonsens
Ordet subjektiv används ibland så, det känner vi till.

Samma med egoism där man ofta blandar 5+ olika begrepp samtidigt. Egoism är som vardagsbegrepp oftast ett skällsord som är laddat med "tänk inte bara på dig själv". Där syftar man på att man ignorerar andras känslor och önskningar. När man istället försöker prata om jaget, personlighet, identitet, känslor, värderingar, subjektivitet, objektivitet på en gång blir det lurigt.

[David H]

Illusionen tror jag är något på spåren då han problematiserar "jag"-begreppet. Han talar också om just en "illusion" samt en "maskeringsprincip"...kanske något som maskerar illusionen från att bli avslöjad som just en illusion? Om illusionen är jaget, och illusionen avslöjas som just en illusion, upplöses också jaget? Lite som i Trollkarlen från Oz? Att det var aldrig på riktigt? Vart alla de matematiska ekvationerna passar in i detta med euler och sinusar och cosinusar begriper jag dock inte riktigt. Att överge det egna jaget har jag uppfattat som en form av beslut som kan kräva en hel del mod...att det som behövs må vara ett "leap of faith", snarare än att det kan lösas genom någon opersonlig intellektuell analys.

Detta är ju grunden för nästan all indisk filosofi och visdomstradition, inklusive Hinduism och Buddhism.
Både filosofiskt så som epistemologiskt, ontologiskt, etiskt, pragmatiskt och praktiskt som livsstil.

Maya heter "trollkaren".
https://sv.wikipedia.org/wiki/Maya_(religion)

Maya är en metafor som syftar på att erfarenheten av "världen och jag" är ett skådespel skapat av Brahman (Gud/universums/medvetandets/existensens natur) med syfte att Brahman skall vakna upp till sin inneboende natur. Den/det enda som existerar och som av nödvändighet gör så.

Det finns inget medvetandeproblem i deras filosofi tycker jag man kan säga. Inte på samma sätt.

Jag tvivlar inte om att det finns djup insikt inom österländska visdomstraditioner angående detta. Och nog har de i vissa avseenden kommit längre i förståelsen än vad som gjorts inom huvudfåran av västerländsk tradition. Men okomplicerat är det knappast. Knappast är det så att allt inom de österländska traditionerna är oproblematiskt, och att allt inom västerländska tänkandet är felaktigt. I ganska stor utsträckning handlar det väl om tycke och smak där vissa attraheras mer av narrativ som är populära inom österländsk tradition, och vissa attraheras mer av narrativ som är populära inom västerländsk tradition.
Mest intressant blir det kanske när det är de som visar förståelse för, och erkänner (och får erkännande av) båda perspektiven. Det är iaf bland dessa tänkare jag jag tycker mig finna de mest intressanta bidragen.

Att det skulle finnas något specifikt medvetandeproblem vet jag inte, men jag tror absolut att det ändå finns fler aspekter att lära sig om medvetandet. Så länge världen ser ut som den gör, och människorna inte förmår leva i bättre harmoni med världen vi befolkar, så anar jag att det är nåt som inte står rätt till med det mänskliga medvetandet.

Om det verkligen vore så att det fanns någon österländsk tradition som vore överlägsen västerländsk tradition, tänker jag att det också på något sätt borde märkas på människorna som lever där. Att de skulle ha bättre fungerande politik och samhällssystem osv. Men jag tycker mig inte se någon tydlig indikation om att så är fallet.
Att det finns mycket potential inom österländskt tänkande betvivlar jag inte, men än tycker jag man inte kan säga att denna tradition bevisat särskilt mycket. Ett sant inre betyder inte särskilt mycket om det inte går att förena med ett sant yttre, tänker jag.

[Anders]

Kanske inte överlägsen men jag vet inte om vi skall smälla oss för bröstet i jämförelse med Japan, Korea och Kina. Har jobbat med många därifrån, främst Kineser, underbara människor, och det finns bitar i Konfucialismen, lite känsla för hiearkier och harmoni som vi definitivt skulle må bra av.

(Det var underbart då man var mentor för en Kines. Första två-tre veckorna ställde de sig i givakt då man kom in i rummet. Men då de bestämt sig för att de fattade lika bra som en själv - gick ofta rätt fort, företaget anställde bara toppkrafter från universiteten - så blev de över en dag dyngpolare med en. De berättade allt om livet i byn, vad de tyckte om regimen och allt möjligt. Mej kallade de för Harrison Ford, de tyckte jag såg ut som honom. Mycket smickrande.)

Sen är väl "österländsk" och "västerländsk" tradition inte nån slag två homogena tankesystem som är varandras motpoler. De runt medelhavet har en hel del gemensamt med konfucialismen, i familjetraditionerna, en större känsla för gruppen, medan nordeuropeer har mer av personligt ansvarstagande och tro på institutioner. Kanske rent av lite gemensamt med det indiska meditativa, fokuset på självet, tänker lite på den saligt avsomnade Natthiko. Sen har vi väl inte, trots den gemensamma kristna traditionen, sådär rysligt homogena uppfattningar här uppe i norra europa heller? Testa jobba med en Holländare får ni se... Och alla i Asien är inte gurus som sitter och stirrar på sin stortå.

[David H]

Kanske är det lite kontroversiellt att jag lyfter frågor om politik, samhällsbygge och olika folkkulturer i en tråd om medvetandet. Min gissning är att Smisk som startat tråden inte är jätteförtjust över detta. Men jag menar att det ändå inte behöver vara off-topic.

Medvetandet angår både vad som händer i inre och yttre värld. Att man inom österländska traditioner nått djupare insikt om medvetandet betvivlar jag inte. Men jag är skeptisk till att prata om lösning på inre problem utan att det samtidigt medför lösning på yttre problem. Det är klart att man inom de österländska visdomstraditionerna kan slå ifrån sig, och mena att man inte har ansvar för politiken som bedrivs i dessa regioner.... Och till viss del må den invändningen vara befogad, men det duger inte riktigt menar jag. Faktiskt har alla ansvar. En människa bär både ansvar för händelseutvecklingen i närområdet där den bor, och den globala händelseutvecklingen. Om än det må vara så att en enskild människa i sig inte kan göra särskilt mycket, är den inte betydelselös. Och vad vi lär oss från dessa traditioner är ju också att det enskilda "jaget" inte är ett okomplicerat begrepp, det finns inget isolerat "jag" som är frånskilt det övriga.

Herrman Hesse tycker jag illustrerar denna konflikt väl i den till stor del självbiografiska boken Glaspärlespelet, en futuristisk roman som han skrev under 1930-talet. Hans alter ego, Josef Knecht, har samlat på sig en massa inre visdom (Hesse själv var t ex väl bevandrad inom de österländska visdomstraditionerna), men när den yttre världens allvar tränger sig på vet han inte vad han ska göra. Det slutar med att han dränker sig själv.
Just tack vare att Hesse ändå var såpass självkritisk, och uppmärksammade denna problematik, tror jag är en nyckelfaktor till att han också belönades med nobelpriset i litteratur. Utan denna medvetenhet hade han inte varit lika välförtjänt vinnare!

[Smisk]

Att det skulle finnas något specifikt medvetandeproblem vet jag inte, men jag tror absolut att det ändå finns fler aspekter att lära sig om medvetandet. Så länge världen ser ut som den gör, och människorna inte förmår leva i bättre harmoni med världen vi befolkar, så anar jag att det är nåt som inte står rätt till med det mänskliga medvetandet.

Detta är vad som syftas på, specifikt, om det är oklart:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness

Om det verkligen vore så att det fanns någon österländsk tradition som vore överlägsen västerländsk tradition, tänker jag att det också på något sätt borde märkas på människorna som lever där. Att de skulle ha bättre fungerande politik och samhällssystem osv. Men jag tycker mig inte se någon tydlig indikation om att så är fallet.
Att det finns mycket potential inom österländskt tänkande betvivlar jag inte, men än tycker jag man inte kan säga att denna tradition bevisat särskilt mycket. Ett sant inre betyder inte särskilt mycket om det inte går att förena med ett sant yttre, tänker jag.

Mycket kunskap finns helt klart från olika delar av världen och historien

I just detta fallet med medvetandet så finns det mycket mer detaljer i österländska visdomstraditioner. Hinduismen och Buddhismen exempelvis. Det verkar lurigt att utreda hur tankarna uppkommit tycker jag. Däremot är verkar det inte så svårt att se att dem funnits länge och inte uppkommit de senaste tusen åren direkt

https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_in_e ... philosophy

[Smisk]

Lite att läsa om Buddhism exempelvis:
https://plato.stanford.edu/entries/mind ... -buddhism/

[Smisk]

Lite att läsa om Buddhism exempelvis:
https://plato.stanford.edu/entries/mind ... -buddhism/

Och hur förstår du denna text?

Jag ser inte att den frågan kan besvaras, det är lite info bara för de som är intresserade av medvetandet från ett Buddhistiskt perspektiv.

[David H]

Att det skulle finnas något specifikt medvetandeproblem vet jag inte, men jag tror absolut att det ändå finns fler aspekter att lära sig om medvetandet. Så länge världen ser ut som den gör, och människorna inte förmår leva i bättre harmoni med världen vi befolkar, så anar jag att det är nåt som inte står rätt till med det mänskliga medvetandet.

Detta är vad som syftas på, specifikt, om det är oklart:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness

Konstig fråga tycker jag,,, ”hårdproblem” med medvetandet? Kanske nån får ut nåt av att resonera om det på det sättet, jag vet inte

[David H]

Kanske är det lite kontroversiellt att jag lyfter frågor om politik, samhällsbygge och olika folkkulturer i en tråd om medvetandet. Min gissning är att Smisk som startat tråden inte är jätteförtjust över detta. Men jag menar att det ändå inte behöver vara off-topic.

Medvetandet angår både vad som händer i inre och yttre värld. Att man inom österländska traditioner nått djupare insikt om medvetandet betvivlar jag inte. Men jag är skeptisk till att prata om lösning på inre problem utan att det samtidigt medför lösning på yttre problem. Det är klart att man inom de österländska visdomstraditionerna kan slå ifrån sig, och mena att man inte har ansvar för politiken som bedrivs i dessa regioner.... Och till viss del må den invändningen vara befogad, men det duger inte riktigt menar jag. Faktiskt har alla ansvar. En människa bär både ansvar för händelseutvecklingen i närområdet där den bor, och den globala händelseutvecklingen. Om än det må vara så att en enskild människa i sig inte kan göra särskilt mycket, är den inte betydelselös. Och vad vi lär oss från dessa traditioner är ju också att det enskilda "jaget" inte är ett okomplicerat begrepp, det finns inget isolerat "jag" som är frånskilt det övriga.

Herrman Hesse tycker jag illustrerar denna konflikt väl i den till stor del självbiografiska boken Glaspärlespelet, en futuristisk roman som han skrev under 1930-talet. Hans alter ego, Josef Knecht, har samlat på sig en massa inre visdom (Hesse själv var t ex väl bevandrad inom de österländska visdomstraditionerna), men när den yttre världens allvar tränger sig på vet han inte vad han ska göra. Det slutar med att han dränker sig själv.
Just tack vare att Hesse ändå var såpass självkritisk, och uppmärksammade denna problematik, tror jag är en nyckelfaktor till att han också belönades med nobelpriset i litteratur. Utan denna medvetenhet hade han inte varit lika välförtjänt vinnare!

Jag betvivlar det! Inte minst för att "österländska traditioner" är lika vagt som "västerländska traditioner".
Vad grundar du ditt omdöme på?

Att det är vaga begrepp är jag benägen att instämma i. Nån enkel gränsdragning går det knappast göra mellan österländsk o västerländsk tradition. Det finns tankeströmmar som går in och blandas mellan olika traditioner.
Men vi kan tala om familjelikheter, tänker jag.

Och sen vad jag grundar mitt omdöme på? Det är inte så lätt att sätta fingret på. Jag har studerat kurser i rysk och kinesisk historia och litteraturhistoria. Jag var med i en liten diskussionsgrupp som bland annat diskuterade ryske författaren Viktor Pelevin som skriver om zenbuddism…och det var något i den vevan som jag kände skakade om mitt liv i grunden. Jag hamnade i ett mentalt solipsistiskt tillstånd….lite som den där Neo i film jag inte kommer på namnet på. Och när jag gick till jobbet kände jag mig lite som Truman i Truman show som just fattat att alla människor runtom honom bara spelar teater för hans skull. Och jag tyckte mig ana en potential i allt detta som skulle kunna förändra hela världen i grunden. Men sådant är ju oxå helt klart lättare sagt än gjort, det måste jag medge. Och därför resonerar jag oxå som så att inget har blivit bevisat förrän avtrycken i yttre världen lämnas.

Vissa resonerar väl som så att de tänker inte låta sig imponeras av Jesus förrän de ser honom fysiskt gå på vattnet….och visst, sådant synsätt kan jag också representera (edit: menade skriva ”respektera” istället för ”representera” här)

Apropå kopplingen till kristendomen förresten, så är jag benägen att säga att min läsning av österländskt religiösa texter, t ex tao te ching, har avdramatiserat min syn på kristna Bibeln. Innan detta tyckte jag att Bibeln var både konstig, mystisk och skrämmande…men jag tror läsningen av österländska texter hjälpt mig att bättre förstå logiken i religiösa texter och dess symbolik.

Men som sagt så är allt detta ganska svårt att sätta fingret på. Vad som verkligen gör intryck i livet och vad som påverkar ens medvetande och ens syn på medvetandet, kan variera. Det som ena stunden skakar om hela ens liv kan nästa stund förefalla intetsägande och banalt. Ofta är det väl flera olika faktorer som behöver samspela för att det ska kunna lämna mer bestående intryck

[xion]

Apropå kopplingen till kristendomen förresten, så är jag benägen att säga att min läsning av österländskt religiösa texter, t ex tao te ching, har avdramatiserat min syn på kristna Bibeln. Innan detta tyckte jag att Bibeln var både konstig, mystisk och skrämmande…men jag tror läsningen av österländska texter hjälpt mig att bättre förstå logiken i religiösa texter och dess symbolik.

Men som sagt så är allt detta ganska svårt att sätta fingret på. Vad som verkligen gör intryck i livet och vad som påverkar ens medvetande och ens syn på medvetandet, kan variera. Det som ena stunden skakar om hela ens liv kan nästa stund förefalla intetsägande och banalt. Ofta är det väl flera olika faktorer som behöver samspela för att det ska kunna lämna mer bestående intryck

Varför ser du Tao te ching som en religiös text?

[Smisk]

Och hur förstår du denna text?

Jag ser inte att den frågan kan besvaras, det är lite info bara för de som är intresserade av medvetandet från ett Buddhistiskt perspektiv.

Så du vet inte om den ger en rättvisande bild av medvetande från ett Buddhistiskt perspektiv?

Det verkar den göra, det finns mycket att säga om vårat inre och Buddhismen och Vedanta är de traditioner som säger mest om detta.
Det mesta kan man inte sätta ord på och ord är endast meningsfulla pekare.

[Smisk]

Konstig fråga tycker jag,,, ”hårdproblem” med medvetandet? Kanske nån får ut nåt av att resonera om det på det sättet, jag vet inte

Jag tycker att "the hard problem" är lite missvisande och rörigt, medvetandeproblemet är tillräckligt.
Som jag uppfattar det är det svåra problemet ett sätt att skilja det från det enkla problemet.

"The hard problem of consciousness asks why and how humans have qualia[note 1] or phenomenal experiences.[2] This is in contrast to the "easy problems" of explaining the physical systems that give humans and other animals the ability to discriminate, integrate information, and so forth. These problems are seen as relatively easy because all that is required for their solution is to specify the mechanisms that perform such functions.[3][4] Philosopher David Chalmers writes that even once we have solved all such problems about the brain and experience, the hard problem will still persist.[3]"

[Smisk]

Så du vet inte om den ger en rättvisande bild av medvetande från ett Buddhistiskt perspektiv?

Det verkar den göra, det finns mycket att säga om vårat inre och Buddhismen och Vedanta är de traditioner som säger mest om detta.
Det mesta kan man inte sätta ord på och ord är endast meningsfulla pekare.

Pekar meningsfullt på vaddå?

Det pekaren väljer att peka på. All mening med vad vi avser skapas av medvetandet som avser saker, ord är verktyg för att göra så.

[Algotezza]

Mdvetandet uppstår ur tankeloopar och mentalt idisslande.