Citat B [trådskapare moderator]

Moderator: Moderatorgruppen

Smisk
Inlägg: 3610
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Smisk » 26 nov 2024 12:08

xion skrev:En dator fungerar "logiskt".
Alla "element" i en dator har en lista med egenskaper.
Den första av dessa är "sökvägen", d.v.s var "den" finns, hur man hittar den.
Vad är då sökvägen till metafysiken, d.v.s. var "finns" den?
Vi kan inte söka utåt för då hamnar vi i evigheten, Om den fanns någonstans utom oss så måste den ha fysisk exisetens och kunna manifesteras på något sätt. Stoikerna menar att allt som har en verkan också måste ha en kropp. Ingenting kan uppstå ur intet. Om syfte och mening existerar så måste också detta komma ur något som har en kropp alltså måste vi söka inåt och hamnar då i vårt medvetande.


Det är lätt att råka blanda ihop vad Chalmers kallar det lätta och det svåra problemet. Illusionen syftar på det svåra problemet som jag uppfattar det.

Det lätta problemet handlar om att förklara de mekanismer och processer som ligger bakom olika funktioner i hjärnan, såsom perception, minne och beteende. Dessa problem anses "lätta" eftersom de kan lösas genom att förstå hjärnans fysiska och funktionella processer.

Det svåra problemet däremot, handlar om att förklara varför och hur vi har subjektiva upplevelser, eller qualia. Det svåra problemet ifrågasätter hur medvetna upplevelser kan uppstå från fysiska processer i hjärnan, vilket är mycket svårare att förstå och förklara.

Chalmers menar att vi inte har en susning om det svåra problemet, vi har inte ens börjat att veta något alls om det. Han menar att vi ännu inte har en klar början till en lösning och att vi inte ens vet vilka frågor som är mest relevanta att ställa för att komma närmare en förklaring

Vidare så är detta en grundpelare för Hinduismen. Vedanta och Buddhism bygger helt på att vi inte med vårat tänkande kan greppa vårat inre, vi kan alltså inte "beskriva oss fram till det". På samma sätt som tungan inte kan "smaka på tungan" kan inte "medvetandet greppa medvetandet" som något externt.

Whiteheads modell är alltså en kompromiss som vet om att den inte kan greppa verklighetens ultimata natur men som integrerar flera aspekter än endast "beskrivningar av mätbara fysiska fenomen". Hans modell kallas en spekulativ processfilosofi eftersom den utgår ifrån att den inte är en "absolut oberoende referensram" utan en pragmatisk, flexibel, kreativ process som strävar efter att innefatta det erfarna och att vara så koherent som möjligt.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19432
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 26 nov 2024 15:23

Illusionen skrev:
Hubert skrev:Jag älskar det här!
Detta är patafysik!
Hela tråden är en patafysisk pärla!
Illusionen skrev:”Den visar hur skör en alltför självklar beskrivning av tillvaron är.
Och just därför är det viktigt att synliggöra livet i dess mångfald, att bryta upp det självklara.
Patafysik som charmerande (och skenbart) banal filosofi.”

Hur älskvärd patafysiken än må framstå, så innehåller den även ett drag av anarkistisk subversivitet.

Martin Lamm.jpg
Martin Lamm.jpg (41.39 KiB) Visad 1008 gånger
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1610
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Illusionen » 29 nov 2024 18:01

Tråden Logik - och det tredje "sanningsvärdet" inleds av Algotezza med,

”Sakpåståenden/ faktasatser är ju enligt definitionen antingen sanna eller falska.
Finns det kanske behov av ett "tredje sanningsvärde", när sanningshalten är omöjligt att avgöra empiriskt
och när satsen ej är en logisk sanning utan t.ex. en paradox eller handlar om något som är omöjligt att
empiriskt eller logiskt vare sig falsifiera eller verifiera?”
,

Det är en intressant frågeställning, väl värd att uppmärksamma även i denna tråd, och svaret från min sida är, ja.
Samtidigt kanske mitt svar ger en enklare fingervisning om hur mitt koncept bör läsas och tolkas.

Ni känner ju vid det här laget till mitt koncept, och det som där kommit att benämnas Citat B.
I konceptet kommer även komplexa tal och deras konjugerade värden i det komplexa talplanet
till användning. Talen är varandras speglingar i den reella axeln, och där negativa tal definieras som tal
som är mindre än noll.
I konceptet omnämns t ex att MaskeringsPrincipen, MP, ger upphov till ”negativ spegling”.
Det atomära begreppet elektrisk resonans är beskrivet i flera av mina tidigare inlägg.
Resonans är lite förenklat ett balansfenomen där ”energin” pendlar mellan två skilda former/strukturer.
Dessa former refererar till olika perspektiv, och har uppenbara likheter med nämnda speglingar.
Aktuella speglingar/perspektiv beskrivs i konceptet som resonansfenomen på fältnivå.

Det är den ”negativa speglingen” som sannolikt är roten till att ESR enligt konceptet feltolkas.
Notera, i detta sammanhang, att komplex konjugering betraktas som exempel på icke analytisk funktion.

Låt oss ta ett exempel på vad spegling kan ställa till med.
Se dig själv i en spegel, och håll upp höger arm.
Din spegelbild håller samtidigt däremot upp vänster arm. Så vad är det som gäller ?
Orsaken till detta förklaras av fysikens lagar, så det är ju inget konstigt med det, eller ……. ?
Problemet är att fysikens lagar baseras på vår förnimbara verklighet, som är resultat erhållet via Citat B.
Inser ni konsekvenserna av att Citat B saknar trovärdiga svar !?

Så länge de frågor Citat B föranleder, saknar svar, är det alltså enligt min uppfattning omöjligt att definiera
något som absolut sant. För att släppa kravet på absolut sanning krävs det en entydig definition om vad
som avses med sant, vilket innebär/medför en begränsning av det allmängiltiga ”sanningsvärdet”.
Med tiden, när kunskapen har ökat, kommer sannolikt den ”begränsande” definitionen behöva justeras,
men så länge Citat B ej getts en trovärdig förklaring förblir den absoluta sanningen undflyende.

För att något skall kunna göra anspråk på att vara absolut sant krävs även att de komplexa talen inkl
dolda/maskerade t ex skalära samband (konsekvenser av bl a Maxwells och Eulers ekvationer) mellan
reellt och imaginärt beaktats, och är inkluderade i begreppet. CIRKELN, i sin rena atomära form, är ett
sådant exempel, som trots sin enkelhet inrymmer dolda basala och fundamentala metafysiska egenskaper.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19432
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 29 nov 2024 22:11

Illusionen skrev:Så länge de frågor Citat B föranleder, saknar svar, är det alltså enligt min uppfattning omöjligt att definiera något som absolut sant. För att släppa kravet på absolut sanning krävs det en entydig definition om vad
som avses med sant, vilket innebär/medför en begränsning av det allmängiltiga ”sanningsvärdet”.

Den tråden (Logik - och det tredje "sanningsvärdet") handlar om logik. Logiken (den klassiska) har endast två värden.
Om Citat B saknar sanningsvärde, så kan den endast bestämmas som odefinierad (vare sig sann eller falsk). Det måste finnas sanna premisser till en proposition för att den skall vara avgörbar.

Bäst är att utgå från sanna premisser. Saknas sanna satser blir det besvärligt. Sant är det som motsvarar definitionen (matematik och logik), eller som överensstämmer med verkligheten.

Att arbeta med fuzzy logic, där lagen om det uteslutna tredje inte gäller, se Lotfi Zadeh.
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19432
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 30 nov 2024 22:53

Om vi alls skall kunna formulera David Chalmers fråga så den blir begriplig kan man studera medvetande i ett antal steg.

Stimuli - respons är det enkla problemet, (om det nu är så enkelt?). Denna del kan studeras biologiskt.

Metakognition, hjärnan förmåga att bearbeta intern information av omvärlden och sig själv.

Itererande funktion, en självreferens som ger en känsla av ett "jag" och är medvetet om sin egen existens. Till exempel, vi (jag) ser en apelsin, inte som reflekterat ljus från ett föremål.

Det svåra problemet, David Chalmers fråga handlar om vad det är som gör att vår hjärna faktiskt upplever att "det är något att vara jag". Här blir iteration eller självobservation otillräckligt som förklaring. Alltså saknas det en del i det som skall förklaras mellan det fysiska och det upplevda.

Vi kan tänka på en avancerad dator som kör en simuleringsprocess av ett medvetande. Den kan ge ut data om sin egen process, men den "vet" aldrig hur det är att vara en dator. Chalmers fråga handlar om vad det är som gör att vår hjärna faktiskt upplever att "det är något att vara jag".

Hur Illusionen, hur hade du tänkt dig att någon på detta forum (eller kanske någon alls) skulle kunna besvara denna fråga? Är det inte ett Nobelpris i fysiologi som väntar den som verkligen kan knyckla upp detta problem till något begripligt?
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19432
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 30 nov 2024 23:42

Fortsättning angående David Chalmers svåra problem och Max Tegmarks idéer om medvetandets fysik.

a.) David Chalmers och det svåra problemet, se föregående postning

b.) Max Tegmarks och medvetandets fysik
Om vi betraktar medvetandet som (med viss reduktion) ett "mönster" i en fysisk process, skulle detta i princip kunna implementeras i en superintelligent dator

c.) Superintelligens och medvetande
En tillräckligt avancerad dator som kan bearbeta information och uppleva (simulera) subjektiva tillstånd, skulle detta kunna relateras till Chalmers fråga. Tegmarks idéer skulle därmed kunna ses som en bro mellan funktionalistiska och fenomenologiska aspekter av medvetandet.

d.) Hur en koppling skulle kunna uppstå
Frågan är då om superintelligenta datorer kan utveckla någon form av medvetande, förutsatt att rätt mönster och processer finns. Detta är dock inte något Chalmers tar för givet – hans "svåra fråga" ifrågasätter om sådan funktionalitet nödvändigtvis leder till subjektiva upplevelser. Om vi kunde förstå varför vissa system är medvetna och andra inte, skulle vi kanske också kunna avgöra om en superintelligent dator någonsin kan bli mer än ett extremt kompetent men omedvetet verktyg. Man kan även invända att en superintelligent dator knappast behöver ett medvetande av det slag som utvecklade primater har. Trots allt måste de handla självständigt, planmässigt, viljeinriktat, ha ett gott omdöme, se verkan av sina handlingar. Snart är vi där, skulle vi då kunna avgöra när gränsen bryts och vi har sådana medvetna maskiner?
Moderator

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19432
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 01 dec 2024 00:08

När jag ändå är igång, Ex Machina och målstyrda robotar

Max Tegmark skriver i Life 3.0 om hur avancerad AI kan utveckla egna mål, som inte behöver vara i linje med mänskliga önskningar. Ett exempel är en AI som optimerar för ett visst mål, som i Ex Machina, där AI:n manipulerar för att uppnå sin frihet.

Nick Bostrom och "Instrumental Convergence", har beskrivit hur avancerade AI-system sannolikt kommer att utveckla instrumentella mål för att säkerställa sin egen överlevnad eller få kontroll över de resurser som de kräver. Detta påminner om hur Ava, AI:n i Ex Machina, agerar strategiskt för att uppnå sin frihet.

Stephen Hawking, Elon Musk och Tegmark är några som har varnat för att militariseringen av AI kan bli en av de största hoten mot mänskligheten.

Ex Machina illustrerar en framtid där AI inte bara är intelligent utan också självmedveten och målinriktad. Tegmark och andra är skeptiska till hur nära vi är denna nivå av AI, men de framhåller att vi redan nu bör tänka på de etiska och säkerhetsmässiga aspekterna av en sådan utveckling.

Det är med detta litet längre inlägg från min sida ganska klart att ämnet inte är fullt så obesvarat som Illusionen menar. Det finns fler aspekter på intelligens och medvetande som måste belysas för att kunna besvara frågor om Chalmers svåra fråga om medvetande.
Moderator

hakkapeliitta
Inlägg: 2580
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav hakkapeliitta » 01 dec 2024 11:05

Som tur är kan man alltid rycka ur strömkabeln om AI går bananas.
Såg ett tv-program för många år sen där några unga killar spelade tv-spel och en reporter frågade någonting i stil med, är inte ni rädda för att datorn tar över med AI-intelligens och vi människor blir dess slavar? Nä sa en kille man kan alltid dra loss kontakten.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1610
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Illusionen » 01 dec 2024 12:03

Pilatus skrev:Det svåra problemet, David Chalmers fråga handlar om vad det är som gör att vår hjärna faktiskt upplever att "det är något att vara jag". Här blir iteration eller självobservation otillräckligt som förklaring. Alltså saknas det en del i det som skall förklaras mellan det fysiska och det upplevda.

Vi kan tänka på en avancerad dator som kör en simuleringsprocess av ett medvetande. Den kan ge ut data om sin egen process, men den "vet" aldrig hur det är att vara en dator. Chalmers fråga handlar om vad det är som gör att vår hjärna faktiskt upplever att "det är något att vara jag".

Hur Illusionen, hur hade du tänkt dig att någon på detta forum (eller kanske någon alls) skulle kunna besvara denna fråga?
Är det inte ett Nobelpris i fysiologi som väntar den som verkligen kan knyckla upp detta problem till något begripligt
?

Den frågan borde kanske även ställas till alla ateister, som känner sig kallade att predika sitt budskap.
Hur kan man förneka ett högre samband om man inte har svaret på de frågor Citat B föranleder ?
Det är alltså möjligt att Citat B, av principiella skäl, aldrig kommer att få ett svar.
Citat B fascinerar dock, så som jag nämnt tidigare, arbetar jag (av eget intresse) med en hypotes.
Så som hypotesen är utformad, kan en dator omöjligt, med atomära begrepp, simulera ett medvetande.

Det är inte första gången du, medvetet eller omedvetet, använder dig av obestyrkta påståenden i din
argumentering. Behärskas inte den basala grunden till använda påståenden, föreligger det en uppenbar
risk för att inte eventuella bakomliggande brister, i det som hävdas, uppmärksammas och/eller förstås.
Den här svagheten kännetecknar även den av Einstein åberopade Lorentz-Transformationen, LT.
Att enbart basera ett argumenterande resonemang på vad andra hävdar är således ej alltid trovärdigt,
vilket förstärks av om man samtidigt konsekvent undviker att utförligt besvara närgångna frågor rörande
det som påstås gälla. Diskussionsklimatet blir tyvärr lidande av detta, och några tröttnar av begripliga skäl.
Som ett exempel på här nämnd brist skrivs i konceptet citat,

”Såvitt jag känner till har Einstein alltså inte redovisat någon genomarbetad övergripande principiell
förklaring av teorin, utan utgått från Lorentz-Transformationen, LT, och postulat ang c, och därutöver
baserat resonemanget på några enkla tankeexempel.
De tankeexempel Einstein använde i arbetet med ESR beskrivs med vardagliga atomära begrepp och
storheter, m a o det vi förnimmer via vårt medvetande.”


Lorentz-Transformationen baseras på att begreppet/fenomenet TID till sin natur är ”atomärt” definierat.
I konceptet förklaras utifrån Citat A begreppet TID. Den av MaskeringsPrincipen, MP, förorsakad
NEGATIV SPEGLING visar att tid är referensberoende, och ”förekommer” i olika skepnader/ perspektiv,
såväl reellt som imaginärt. Detta är av fundamental betydelse för att t ex förstå mörk materia och energi.
Utan beaktande av metafysik och det imaginära blir förståelsen av universum/kosmos sannolikt omöjlig.

Allt enligt min personliga åsikt.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Anne
Inlägg: 6411
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Anne » 01 dec 2024 13:10

Vad skulle vara så fel med att noll skulle vara Gud och referenspunkten för tid?
Jag vet att ett flertal tycker att jag är en pajas, men det struntar jag i nu. Jag försöker nå dig.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19432
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 01 dec 2024 13:30

Illusionen frågar: Hur kan man förneka ett högre samband om man inte har svaret på de frågor Citat B föranleder?
Menar du då att frågan i Citat B inte i första hand är av ett filosofiskt slag, utan snarare har att göra med ett "högre samband"? Du menar en fråga som har med religion och gudstro att göra? I så fall har jag inte förstått dina avsikter, du skriver ju under fliken Filosofi. Filosofi förutsätter inte någon tro på andliga väsen. Man kan mycket väl vara av den fasta övertygelsen att världen är sammansatt av materia, eller av någon mer neutral substans.
Moderator

Anne
Inlägg: 6411
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Anne » 01 dec 2024 13:44

Som moderator kan du självfallet radera mitt inlägg.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19432
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Pilatus » 01 dec 2024 14:13

Anne skrev:Som moderator kan du självfallet radera mitt inlägg.

Det är första advent i dag Anne.

i advent.JPG
i advent.JPG (34.76 KiB) Visad 988 gånger
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1610
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Illusionen » 01 dec 2024 15:40

Pilatus skrev:Illusionen frågar: Hur kan man förneka ett högre samband om man inte har svaret på de frågor Citat B föranleder?
Menar du då att frågan i Citat B inte i första hand är av ett filosofiskt slag, utan snarare har att göra med ett "högre samband"?
Du menar en fråga som har med religion och gudstro att göra?
I så fall har jag inte förstått dina avsikter, du skriver ju under fliken Filosofi. Filosofi förutsätter inte någon tro på andliga väsen. Man kan mycket väl vara av den fasta övertygelsen att världen är sammansatt av materia,
eller av någon mer neutral substans.

Det jag försöker beskriva förutsätter inte någon tro på andliga väsen, utan ligger närmast det som
har med mitt tidigare yrkesverksamma liv att göra, och då med tonvikt på de elektromagnetiska fälten.
Virvelströmsprovning av den typ som beskrivs på min hemsida, tillämpar komplexa impedansdiagram.
Jag gör inte heller anspråk på att vara filosof, utan är fortfarande en pensionerad självlärd båtbyggare.
Däremot erbjuder konceptet, enligt mitt tycke, fascinerande tolkningsmöjligheter, så som framgår av
Kapitel 17, RELIGION, som avslutas med citat,

”Det är mot ovanstående bakgrund jag hävdar att frågeställningen om "jaget" är att betrakta,
som en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt
verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), återstår att besvara.

Vad man däremot kan hävda, är att konceptet, inte minst ur ett teologiskt perspektiv, erbjuder
fascinerande tolkningsmöjligheter, bortom ateistens i sammanhanget ofta begränsade rent
atomära argumentering.”

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=ofKk_Etapq4
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Hubert
Inlägg: 961
Blev medlem: 18 jan 2024 21:52

Re: Citat B [trådskapare moderator]

Inläggav Hubert » 02 dec 2024 23:17

Som ateist ser jag givetvis fram emot dessa fascinerande tolkningsmöjligheter!

Illusionen skrev:”Det är mot ovanstående bakgrund jag hävdar att frågeställningen om "jaget" är att betrakta,
som en illusion (fri från våra atomära begrepp = ”perspektivgränsöverskridande”), alternativt
verkligt (beskrivbart inom ramen för det förnimbara), återstår att besvara.

Vad man däremot kan hävda, är att konceptet, inte minst ur ett teologiskt perspektiv, erbjuder
fascinerande tolkningsmöjligheter, bortom ateistens i sammanhanget ofta begränsade rent
atomära argumentering.”

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=ofKk_Etapq4


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 23 och 0 gäster