Kants subjekt

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Kants subjekt

Inläggav J R Auk » 23 okt 2009 20:50

Jag tänkte ägna en tråd om Kants syn och användning av "subjekt" jämte subjekt. Alla referat jag kommer göra härrör Kritik av det rena förnuftet, och det är den översättning av Jeanette Emt (orange omslag, svenska, Thales)

Först tänkte jag anmärka med ett citat om läran om själen eftersom själ ofta förknippas med subjekt.

"Om vi jämför läran om själen som en inre sinnets fysiologi, med läran om kroppen som en fysiologi för yttre sinnesföremål, finner vi - förutom att det går att få mycket empirisk kunskap i bägge - dock den anmärkningsvärda skillnaden att man i den senare vetenskapen kan få mycket kunskap a priori på basis av blotta begreppet om ett utsträckt, ogenomträngligt väsen, medan man inte kan få syntetisk kunskap a priori om någonting alls utifrån begreppet om ett tänkande väsen. Orsaken är denna. Även om båda är framträdelser har framträdelsen inför det yttre sinnet någonting bestående eller förblivande so tillhandahåller ett substrat, vilket ligger till grund för de föränderliga bestämningarna, och således ett syntetiskt begrepp, nämligen begreppet om rummet och en framträdelse i det samma, medan tiden som är den enda formen för vår inre åskådning inte har någonting förblivande, och således enbart tillåter kunskap om bestämningarnas växling, men inte det bestämbara förmålet."


Vad betyder då detta? Jag tolkar det som följande. Till att börja med kan vi se att "läran om själen" inte har de djupa metafysiska anknytningar som många andra antar när metafysik tas i en pejorativ bemärkelse. Snarare är jämförelsen med kroppen, eller begreppet "fysiologi" något som begränsar detta (om vi nu tar denna text för sig) till något närvarande, det vill säga tillgängligt, och inte alls metafysiskt, som något "meta", bortom. Vidare påtalas att formen för framträdelsen, så som fenomenet framstår för oss, är olika. Det yttre sinnet ser bara "själen" genom de växlingar, dess temporala vara, som genom tiden kan begripas. Inte som med kroppen där en spatial dimension existerar.

Själens objekt är alltså bestående i sin framträdelse av mindre begreppslighet. Syntesen är beroende av färre parametrar, färre begrepp.

Men det främsta jag vill visa med detta begrepp är själen och kroppens jämbördiga ontologiska status. Att det i detta skede inte görs någon åtskillnad som många andra gör.

För att fortsätta:
"Därigenom (genom insikten om att väsendet består om materien tas bort. mitt tillägg) får jag givetvis ingen bättre kunskap om detta tänkande väsen vad gäller dess egenskaper, och jag kan inte heller nå insikt om dess permanens, ja, inte ens oavhängigheten hos dess existens av yttre framträdelser eventuella trancendentala substrat, för detta är lika obekant för mig som det tänkande väsendet."


Vad är värt att uppmärksamma här? Enligt mig främst detta att det tänkande väsendet är obekant, vi vet bara att det finns ett väsen inte vad det innebär, eller innehar för egenskaper. Och att detta väsen inte kan sägas vara frånkopplat det som väsendet tänks framställa i form av föreställning. Alltså, det är ett förnekande av insikten som tidigare gjordes. Att väsendet består om vi tar bort materien. Alltså, även om materien i sig försvinner så betyder det inte att det som materien representerar inte har något med det som utgör själen att göra. Det lämnas alltså öppet att kroppen är det som huserar själen. Och inte heller vet vi genom att själen är oberoende av kroppen, som tänkt väsen, att den för den skull är evig eller något sådant.

Bort med gamla religiösa dogmer alltså.

"ge sken av en djupare insikt om tingens natur än vad det vanliga förståndet kan ha, blott och bart vilar på ett bländverk som består i att man hypostaserar det som bara existerar i tankarna och antar detta i samma kvalitet som ett verkligt föremål utanför det tänkande subjektet, nämligen utsträckning, som ju är ingenting annat än framträdelse, bara för att uppfatta denna som en egenskap hos yttre ting som subsisterar också utan vår sinnlighet, och rörelse som dess verkan som också verkligen äger rum i sig, utanför våra sinnen."


Helt enkelt en affirmation om att det vi antagit, på tidigare bevis, är idealism. Vi skall inte överge den är uppmaningen här.
"Det kan alltså mycket väl finnas något utanför oss som korresponderar med denna framträdelse vi kallar materia, med i dess kvalitet som framträdelse befinner sig denna inte utanför oss utan existerar uteslutande som en tanke inom oss, även om denna tanke  genom nämnda sinne framställer den såsom varande befintlig utanför oss."


Vi kan inte utesluta yttre föremål, men inte heller sluta oss till dem. Det vi har är ett fenomen, en framträdelse, och det är vårt underlag. Detta är talande för metoden.

Nu är jag ett par drinkar in på kvällen och känner att jag måste avsluta. Men återkom till denna tråd då era nu befästa föreställningar om att det de facto är en själ, subjekt, som ett ting som huserar skall krossas. Eller med galanta ordalag, omintetgöras.

Men för att ge er en något bittert som konstrast till den kola jag serverat för att stilla era sockersöta smaklökar som äskar bekräftelse av det antagna så följer denna lilla godbit:
"Men att det jag som tänker i tänkandet alltid måste gälla som subjekt, och något som som inte kan betraktas som vidhängande tänkandet enbart som predikat, det är en apodiktisk och rentav identisk sats, som emellertid inte betyder att jag som objekt skulle vara ett för mig själv bestående väsen eller en substans."


Au revoir och försök att sova gott, lyckönskningen behövlig ;)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 23 okt 2009 20:51

s. 380 till 420 eller nått!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 okt 2009 03:00

Tänkte eftersom jag märkte den lägga denna länk för begrundan huruvida den stärker eller motsäger den tes som snart presenteras.

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/jage ... n-1.753529
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 25 okt 2009 04:47

Läste dtta på engelska nyss. Gjorde du med det eller?
http://www.newscientist.com/article/mg2 ... ehind.html

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 okt 2009 05:38

Nope, däremot så gav någon som ville rädda Steiner mig eld i brasan på kaminen som värmer mina Kant sympatier.

Btw, Steiner vet du väl ratade Krishnamurthi som den nye Jesus och lämnade tyska teosofiska sällskapet. Innan han själv lämnade idealet som hade föreskrivit honom.

Den nye Jesus är anarkist ;)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 25 okt 2009 05:39

Jag är för dålig med mina , men så använder jag dem så frekvent också.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
nytt namn
Inlägg: 782
Blev medlem: 23 okt 2009 06:42

Inläggav nytt namn » 25 okt 2009 06:12

J R Auk skrev:Nope
Extrem synkronicitet isf, den artikeln jag läste, refererade antagligen till exakt samma expriment. :oops:

Btw, Steiner vet du väl ratade Krishnamurthi som den nye Jesus och lämnade tyska teosofiska sällskapet. Innan han själv lämnade idealet som hade föreskrivit honom.
Jo, det var ju i.o.m. detta som han drog igång Antroposofin.

Den nye Jesus är anarkist ;)
Jasså? Jag som trodde att han förväntades vara kristen? :)

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 27 okt 2009 10:21

Förstår som inte ditt resonemang, Auk. Ska man bemöta dem som kritiserar det metafysiska subjektet så hjälper det ju ingalunda att presentera forskningsresultat som förutsätter just den kategori som kritiken riktar sig mot (begging the question). Man har inte bevisat att subjektet existerar bara för att man lyckats framkalla en viss upplevelse. Frågan är ju huruvida det finns en essens där, eller just blott ett upplevelse, alltså om upplevelsen är något mer och utöver sig självt eller inte.

Fortfarande är det så att även om Kant inte ger oss någon karakteristik för subjektet (vilket han menar vara omöjligt redan på principiella grunder) så förutsätter han dess existens. Och detta inte som en språklig entitet som du vidhållit på annat ställe - för du vill väl knappast påstå att det är ditt namn som skall tillskrivas "fri vilja" (sic!)? När Kant säger att subjektet inte skall förstås som ett objekt så innebär det bara att det inte skall förstås som fenomenalt (även om han ju också talar om en fenomenal framträdelse för subjektet, eller "det inre sinnets fysiologi" som du citerar inledningsvis), utan som noumenalt. Men ett objekt, för Kant, består väsentligen av två komponenter: 1) tinget-i-sig eller "kärnan", och 2) dess predikat (färg, form, osv.). När jag kritiserar Kants metafysik så är det inte för att jag inbillar mig att han skulle tänka sig tinget-i-sig som ett fenomenalt objekt (som du tycks tro), utan att han tänker sig tinget-i-sig som just en "kärna" eller en "essens". Så det hjälper inte för dig att hävda att han inte tänker sig tinget-i-sig som ett objekt bland andra, utan kritiken gäller den noumenala sfären som sådan. Alltså bokstavligt talat hans tanke-ting. Inte ting (som andra) utan med betoning på tanke(-ting). Du missförstår med andra ord kritiken mot Kants metafysiska subjekt, och argumenterar mot halmdockor. Det är nämligen ingen som hävdat att Kant skulle tro själen vara ett materiellt (fenomenalt) objekt, men väl ett immateriellt (noumenalt) "objekt", och den kritik som riktas mot honom i det avseendet har du än inte ens börjat bemöta, trots att det tycks vara vad du menat dig göra under några månader.

Vidare så gör Kant exakt det som du hävdar att han inte kan göra - han sluter sig till yttre föremål, vilket ju just är vad tinget-i-sig är. Du envisas med att kalla detta en "metodologisk" gest, och hävdar att det inte ligger något metafysiskt anspråk i det, men förutan postulatet - noumenvärld - så är ju Kant i sträng mening solipsist (vilket man nog måste säga alla idealister vara), och du reducerar honom till bishop Berkeleys position, vilket ju är en linje han själv tar avstånd ifrån i den första kritiken. Det går helt enkelt inte göra Kant kvitt metafysiken utan att ödelägga hela hans filosofiska system. Eller försök övertyga mig om motsatsen!

Personligen anser jag dock att du gör bättre i att gå vidare med de andra tänkare du stödjer dig på (och som är direkt oförenliga med Kant - till exempel Nietzsche som kritiserar just Kants metafysiska subjekt), och överge Kant. Eller varför inte läsa Kant kritiskt istället för sympatiskt? Du hamnar bara i självmotsägelser om du skall hålla fast vid honom och samtidigt har förbehåll vad gäller metafysiken.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 27 okt 2009 13:36

Att försöka övertyga dig skulle aldrig komma för mig, ett sådant Sisyfos jobb betackar jag mig för.

Sen har jag aldrig hävdat att tinget i sig skulle vara ett fenomenalt objekt, det visar bara din bristande förståelse.

Det jag har gjort är att jag påpekat att hans ting i sig inte fångas i de bestämningar som du som bihang till andra tvingas förutsätta för att kritiken skall ta fäste.

Nu använder du inte "metafysik" i samma mening som Kant, inte heller "subjekt" varpå det blir en nonsensdiskussion.

Du kan väl börja med att definiera dessa begrepp. För om "subjekt" är något helt obestämt vad är då inte subjekt? Dess bredd är fenomenal i betydelse att det kan fånga allt eller inget helt efter godtycke.

Vad jag gör bäst i är att fortsätta i samma spår jag går i, och du kanske skulle se efter vart jag styr min kosa, dvs inta en kritisk hållning mot alla och allt jag läser, jag vet dock bättre än att okritiskt vara kritisk, en och samma tänkare, skrift, bok kan innehålla saker värt att fördöma och saker värt att berömma.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 27 okt 2009 13:46

Vidare så gör Kant exakt det som du hävdar att han inte kan göra - han sluter sig till yttre föremål


Om du kan komma med en endast hänvisning till något som stödjer det här på ett direkt sätt så kan vi diskutera, annars så får jag förutsätta att du kritiserar Kant från en läsning om Kant snarare än av Kant.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 27 okt 2009 14:39

Alltså hur är det fatt, läser du allting baklänges eller? Jag har inte hävdat att du påstår tinget-i-sig vara ett fenomenalt objekt, jag säger ju att du förutsätter att Kants belackare gör det! Skippa dina försök till retorik och läs ordentligt det man skriver istället.

Och vadå "fångas i de bestämningar som du som bihang till andra tvingas förutsätta för att kritiken skall ta fäste"? Vad menas med det ens?

Du slingrar dig och slingrar dig och slingrar dig. Så vi gör det så enkelt det bara kan bli: existerar det ett subjekt för Kant eller inte? Ja eller nej? Inget slingrande med grader här, med "till största del negativt begrepp".

Jag ser inte i vilken mening jag skulle använda metafysikbegreppet annorlunda än Kant här (och relevant på vilket sätt? du skulle ju kunna prova på att förtydliga dig, eller åtminstone tala ur skägget). Är det inte så att han har en fenomenal värld och en noumenal värld? Eller vill du hävda nåt annat nu? Du blir bara mer och mer kryptisk, och tycks alls inte kunna formulera några tydliga invändningar mot det jag hävdar.

Jag har ju redan i det inlägg du här svarat på definierat subjekt (enligt Kant). Du däremot håller på och vrider och vänder på dig. Den senaste definitionen jag hörda från dig var att subjektet var (a) blott en "språklig entitet" (enligt Kant, hävdade du), men vidhåller du det så vid vad skall då den fria viljan vidhäfta? Kan ett namn verkligen ha någon vilja, let alone en autonom sådan, överhuvudtaget? Du inser inte själv hur befängt ditt resonemang är där? En annan definition du kommit med är att subjektet är (b) helt och hållet fysiologiskt, det vill säga fenomenalt, enligt Kant (påstår du), men då kan du - än en gång! - inte yrka på någon fri vilja, emedan själva villkoret för den fria viljan är att subjektet står bortom tid och rum och inte påverkas av dessa! Så självmotsägelse på självmotsägelse i båda de riktningar du vänt dig. Kant däremot - inte i din läsning utan utifrån vad han säger själv - hävdar att subjektet är just en metafysisk entitet, noumenalt, och inte blott ett gränsbegrepp för det fenomenala.

Allt noumenalt är, som bekant, obestämbart för Kant, vilket inte betyder, som du tycks hävda, att det skulle kunna vara vad som helst, och anta vilken form som helst, när du skriver: "För om "subjekt" är något helt obestämt vad är då inte subjekt? Dess bredd är fenomenal i betydelse att det kan fånga allt eller inget helt efter godtycke." Här gör du dock just det som hävdade att du inte gjorde när du skrev (i samma inlägg) "Sen har jag aldrig hävdat att tinget i sig skulle vara ett fenomenalt objekt". Det vill säga att du behandlar det hos Kant noumenala (i det här fallet subjektet) som ett fenomen, och inte som det noumen det i själva verket är. Du måste skilja på ontologi och epistemologi här! Ja, subjektets karakteristik är ovetbar för subjektet själv (alltså den epistemologiska frågan), men Kant förutsätter subjektet ontologiskt för att annars så har han inget att tillskriva vare sig fri vilja eller förnuftskategorier. Detta ontologiska subjekt är metafysiskt, och mer precist i den mening att det stipuleras på ett helt och hållet idealt plan, och Kant är följaktligen dualist. Fattar inte vad du anser är oklart med detta ens, och jag kan för mitt liv inte begripa varför du envisas med att försöka göra Kant kvitt den metafysik som är en nödvändig förutsättning för hans hela system!

Är det nåt i den här utläggningen du invänder emot? Fattar faktiskt inte vad du tjorvar om. Kan inte se hur man överhuvudtaget kan invända mot min utläggning här, det är ju precis vad Kant säger, och han är ju inte otydlig eller svårtolkad i den här frågan. För det rör nödvändigheter här, förutan vilka hans system skulle falla ihop, och det medger han ju öppet på flera ställen. Vad jag förstår så har du försökt tolka hans uttalanden i den riktningen som "metodologiskt nödvändiga" enbart, och liksom blundat för de metafysiska antaganden han gör. Ser dock inte hur det skulle gå att få ihop (se min Auk-tolkar-Kant-antinomi ovan).

J R Auk skrev:
Vidare så gör Kant exakt det som du hävdar att han inte kan göra - han sluter sig till yttre föremål
Om du kan komma med en endast hänvisning till något som stödjer det här på ett direkt sätt så kan vi diskutera, annars så får jag förutsätta att du kritiserar Kant från en läsning om Kant snarare än av Kant.


Menar du att jag måste citera ur hans böcker för att du ska tro mig i denna fråga?! Jag blir fan chockerad, på allvar. Du vill alltså påstå att Kant inte påstår det finnas några ting-i-sig, inget som orsakar fenomenen, och du vill att jag ska plocka fram citat som visar på motsatsen? Men för fan, har du läst nåt verk av honom överhuvudtaget? Jag fattar ingenting av dig här, spelar du dum, eller har du tjorvat bort dig själv i nån djupsinnig tanke som ingen annan klarar av att följa med i? Men visst kan jag ge dig en hänvisning - praktiskt taget vilken sida som helst i vilket som helst verk utav karln! Du måste ju driva med mig, jag fattar verkligen ingenting av dig just nu. Å andra sidan så kommer du ju inte direkt med något uttömmande heller utan bara några kryptiska svårtolkade och diffusa antydningar som man inte alls begriper åt vilket håll de pekar.

Men alltså (och rätta mig om jag har fel, vilket jag nästan förutsätter att jag har för jag har förbannat svårt att tänka mig att du hävdar detta likväl är det svårt att tolka dig på annat sätt), du hävdar med andra ord att Kant inte förutsätter något ting-i-sig, och att han heller inte förutsätter något subjekt? Samtidigt har du tidigare i tråden länkat till en artikel om nåt "'jaget' utanför kroppen-upplevelse", och kallar tråden för "Kants subjekt" (vad skulle meningen vara att kalla den så om det är som du hävdar att det inte finns något subjekt hos Kant - frågan är varför han envisas med att använda sig av begreppet hela tiden då). Du måste ju hålla på och tramsa nu bara för att, bara för att retas med mig eller nåt. This makes no fucking sense whatsoever.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 27 okt 2009 15:38

"Subjekt" i din tolkning ger att Kant anger det som det inre sinnets fysiologi.
"Subjekt" i Kants tolkning ger att det är enbart ett språkligt objekt.

Jag säger inte emot dig att det finns en noumenal värld, eller en intilligibel värld, enligt Kant, jag säger bara att det inte finns något metafysiskt subjekt där eftersom det inte är frågan om ting eller ett, alltså åtskiljt, eftersom det är förborgat för vår kunskap och kan enbart gripas med tro.

Inte så svårt.

Men också varför han konsekvent undviker att utnyttja de termer du vill använda.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 27 okt 2009 16:19

J R Auk skrev:"Subjekt" i din tolkning ger att Kant anger det som det inre sinnets fysiologi.


Nej, hur läser du? Är noumen fenomen? Nej, just det. Noumen är noumen, inte fenomen. Alltså inte vetbart (den epistemologiska frågan) men förutsätts ontologiskt! Kan du inte säga rakt upp och ner hur många gånger jag ska behöva upprepa mig så kan jag göra det på en gång så jag slipper sen.

J R Auk skrev:"Subjekt" i Kants tolkning ger att det är enbart ett språkligt objekt.


Nej! Gå tillbaka och kolla antinomin jag uppreste åt dig varför detta omöjligt kan vara fallet. Det är väl talande att du överhuvudtaget inte bemötte resonemanget utan istället bara uppreste en halmdocka igen.

Du inser alltså inte hur befängt det är att hävda att det är ditt namn och inte du som tänker och som fattar beslut (oavsett om det rör sig om fria val eller inte)?

J R Auk skrev:Jag säger inte emot dig att det finns en noumenal värld, eller en intilligibel värld, enligt Kant, jag säger bara att det inte finns något metafysiskt subjekt där eftersom det inte är frågan om ting eller ett, alltså åtskiljt, eftersom det är förborgat för vår kunskap och kan enbart gripas med tro.

Inte så svårt.

Men också varför han konsekvent undviker att utnyttja de termer du vill använda.


Än en gång, du blandar ihop epistemologi och ontologi här! Att något är ovetbart säger inget om huruvida det finns eller inte, det är helt skilda frågor. Och om du nu tänker till lite här så inser du att Kant de facto talar om något mer än ett namn och ett gränsbegrepp när han talar om subjektet, för inte ens du skulle ta Kant på allvar om han satt och sade att det var våra egennamn som besatt förnuftskategorierna, och som gjorde bruk av fri vilja och resonerade osv.; nej, givetvis säger inte Kant att det är våra namn som gör alla dessa saker utan vi själva.

Du finner det alltså fullt naturligt att Kant skulle sitta och säga att våra namn måste existera i en sfär skild från verkligheten för att annars kan våra namn inte utöva någon fri vilja?

Ja, det är en trosfråga, och Kant är troende, trots att hans föresats är att just ta itu med dogmatiskt tänkande så faller han själv tillbaka i det. Det är av just detta skäl som Nietzsche säger att Kant gör en kritik med och inte av förnuftet. Förnuftet, i form av det metafysiska subjektet eller egot, förutsätter Kant. Det är själva grundvalen för hela hans filosofi. Varför har du så svårt för detta? Jag begriper verkligen inte varför du ens envisas med att säga emot.

Att Kant skulle undvika att utnyttja de termer som jag, enligt dig, "vill" nyttja får du förtydliga. Blir lite ledsamt med alla dessa otydliga insinuationer.

Bara för att vara övertydlig - tanke-"ting" (det vill säga immateriellt, icke-fenomenalt), är inte detsamma som ett materiellt, fenomenalt, objekt. Och ingen har hävdat (annat än du till och från om jag förstått saken rätt) att Kant menar tinget-i-sig vara ett sådant materiellt objekt, däremot är det frågan om en essentialism! Och hence: metafysik! Det är på samma sätt knappast någon som hävdar själar vara materiella (annat än vissa grupper då), i vilket fall det hade rört sig om fysik och inte meta-fysik!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 27 okt 2009 16:47

Varför tror du han talar om viljan som något fritt i sig, istället för en vilja som det fria subjektet har?

Du får gärna ta fram detta tal om subjektet som du verkar tycka dig funnit, jag har inte möjlighet att dra fram de citat jag hade för avsikt att fortsätta den inledning jag gjort i denna tråd med. Men du får se dem snart nog, och då kanske lite mera klarhet, eftersom du vägrar ta till dig det som sades i "hjälp" tråden.

Sen jag hymlar inte med att det är min läsning, det är bara det att min läsning är den bästa också ;)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 27 okt 2009 17:38

Jag håller som sagt på att flytta, har packat ner mitt bibliotek. Fortfarande undrar jag: varför bemöter du inte mina argument? Hur gör du med antinomin? Inte talar Kant om vilja som något fritt i sig, inte då den Kant jag läst (om du inte med detta menar att subjektet står opåverkat av kategorierna tid och rum i sitt beslutsfattande). Fortfarande så är den väsentliga gesten i den andra kritiken att lyfta subjektet bortom det fenomenala för att kunna harmoniera determinism och fri vilja. Och det är så någon fri vilja överhuvudtaget kan komma på tal för Kant. Jag finner det mycket besynnerligt att du emotsäger detta när du försöker ge sken av att vara en kantkännare.

Endast om viljan sätter sin egen lag är den fri, och för att göra det måste subjektet vara "obetingat" i sitt överläggande, vilket betyder att det måste stå bortom kategorierna tid och rum, vilket är detsamma som att säga att det ingalunda kan vara en del av denna (den fenomenala) världen. Vad i detta resonemang är det, mer exakt, som du vänder dig emot? Det är praktiskt taget ord för ord Kants eget. Men du vet ju vad Kant egentligen menade, men som han kodifierade genom att tala tvärtomspråket, så upplys mig!

Vad var det du tyckte att jag skulle "ta till mig" i "hjälptråden"? Visst får du prata med och till dig själv, men om du vill kommunicera med yttervärlden (förutsatt att du överhuvudtaget erkänner någon sådan, vilket du ju till och från inte verkar göra) så är det bra om du talar ur skägget. Jag börjar tro att du överhuvudtaget inte kan precisera dina argument, för det har inte varit mycket substans på sistone utan enbart retorik från ditt håll.

Tycker förövrigt det är lite småtaskigt av dig att förvilla den där snubben som bad om hjälp med Kant och den fria viljan i "hjälptråden" bara för att du är för tjurskallig för att erkänna att du inte vet hur det ligger till, och då jag då kliver in (som faktiskt läst också den andra kritiken) och förtydligar så börjar du med nåt djävla pajasskådespel bara får att inte tappa ansikte. Fan Auk, vet att uppskatta istället för att ta allt som nån djävla maktkamp. Jag kan låta bli att diskutera de här sakerna med dig istället, men både du och jag vet att det är långt mer givande att diskutera dem och att man lär sig mer så. Så lägg ner tramset.

Vad gäller subjektet hos Kant, om du vidhåller att det inte har den status som jag menar det ha hos honom, besvara då de frågor jag riktat till dig (den där gulliga antinomin jag gjorde till dig t.ex.). Borde ju vara en baggis att besvara, så hur kommer det sig att du förblir tyst?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster