Min syn på transcendenta ting

[Zeldun]

Utifall någon kommer fram till dig och påstår att A existerar, och sedan hävdar att han inte bevisa A: s existens eftersom att det är omöjligt att få eller ha någon som helst kunskap om A. Han säger därefter till dig att du inte kan motbevisa A, av samma anledning som han själv inte kan bevisa A. Personen ber sig vidare att tro på A, av den enkla anledningen att du inte kan motbevisa det. Nu säger du till personen att han ska tro på B, som är något vi kan ha eller få kunskap om, du kan inte bevisa et och den andre kan inte motbevisa ditt påstående. Han måste nu, om han ska kunna fortsätta tro på A även tro på B, eller åtminstone erkänna att chansen att B finns är lika stor som att A finns. Det kommer sedan en tredje person och säger att ni ska tro på C, därför att det är något vi inte kan ha kunskap om och därför varken bevisa eller motbevisa. Anhängaren av A får nu ett problem eftersom han måste tro på både A, B och C eller erkänna dem alla lika rimliga om han ska kunna föra sitt resonemang vidare. Du å andra sidan bestämmer dig för att inte tro på något av dessa ting eftersom det saknas bevis och därför att chansen att gissa rätt om något vi inte kan ha eller få någon kunskap om är väldigt liten. Det vore som för en fisk i havet att gissa att det finns människor på andra sidan planeten som i sin tur är helt okänt för fisken vars hav är dess universum. Din ståndpunkt i fråga om huruvida A, B eller C existerar är att de förmodligen inte existerar eftersom att sannolikheten att så vore fallet är minimal. Att tro på något av dessa ting är att de är gissningar på saker som vi inte kan ha eller få någon kunskap om och att gissa vad något sådant skulle kunna vara heta och te sig är i det närmaste omöjligt. I frågan om huruvida det finns ting vi inte kan ha eller få någon kunskap om gör man bäst i att vara likgiltig och alltså agnostiskt inställd, då detta är att fortsätta inte ha någon kunskap om det man inte kan ha någon kunskap om. Ja, dessa ting är alla transcendenta, och jag kan inte tro eller inte tro på förekomsten av sådana ting. När någon däremot ger ett sådant ting egenskaper och namn samt plats i universum blir jag genast skeptisk och man gör klokast i att inte tro på dessa ting eftersom det är störst sannolikhet att de inte finns. Man bör inte hävda att man vet att de inte finns, utan helt enkelt tro eller anta att fallet är så att de inte finns då chansen är störst att så är fallet. Man får heller aldrig glömma att ett av de ting vi inte kan få eller ha någon kunskap om är det ting som inte existerar, aldrig har existerat och som aldrig kommer att existera. Chansen att A, B eller C är ett sådant ting är uppskattningsvis stor. Jag förhåller mig agnostisk till transcendenta ting, men ateistisk till dito med namn, egenskaper och påstått inflytande över den materiella världen. Ty så lyder min syn på transcententa ting.

[Johan Ågren]

Man får heller aldrig glömma att ett av de ting vi inte kan få eller ha någon kunskap om är det ting som inte existerar, aldrig har existerat och som aldrig kommer att existera.

Anser du att inget existerar bortom vår förmåga att observera? Tror du inte att vi får se mer stjärnor och galaxer om vi skickar ut ett starkare teleskop i rymden, eller är det så att de verkligen tar slut där vår kunsskapshorisont tar slut? Om vi aldrig skickar upp ett starkare teleskop vill du då hävda att det finns en gräns vid vår nuvarande kunsskapshorisont, och att inget existerar bortom den?

När NGST (The Next Generation Space Telescope) är en realitet runt år 2009 vad tror du då kommer att hända i förhållande till om vi inte skulle genomföra detta?

Johan

[Zeldun]

Det där har du fått om bakfoten, läs min insändare igen, jag menar inte det du tror.

[Johan Ågren]

OK, texten som helhet är flexiblare, men den där meningen stod lite illa i mina ögon, men förlåt

Johan

[Zeldun]

Hehe, vad jag menade med sista meningen var att man inte kan ha kunskap om ett ting som inte finns och aldrig har existerat eftersom det ju inte finns för att ha någon kunskap om. Chansen att man döpt ett sådant när man ger transcendenta ting namn och egenskaper är stor.

[heah]

Utifrån det du skriver är resonemanget giltigt, men det är bara giltigt om ENDA anledningen att tro på A är att A inte kan motbevisas. Det kan finnas fler anledningar att tro att på A, t ex känslor eller upplevelser som korresponderar mot att skulle existera.

Om så är fallet används inte längre samma resonemang i frågan om A och de andra. Inte heller är de bara gissningar om man inte menar att vetenskapen är det enda som kan ge oss rimliga skäl till att inta en ställning. Denna inställning är i sin tur väldigt svårbevisad, och att tro på den kan liknas vid tron på en religion.

Det enda det initala resonemanget visar är att det inte är rimligt att få mågon annan att tro på A av den enda anledningen att A inte kan motbevisas.

Efter detta förflyttas resonemanget från bevis till kunskap och jag antar då att bevis antas vara det enda sättet att ha kunskap om någonting. När det gäller säker kunskap, i en objektiv bemärkelse, är det nog så. Men man kan nog ha kunskap i andra bemärkelser om detta. Möjligtvis kan man också uppnå vad som kan kallas "goda skäl", som är den del av den vanliga kunskapsdefinitionen där bevis passar in.

Pascal hade f.ö. en intressant syn på kristen tro som jag iofs inte delar:

Det är rationellt att tro, eftersom det jag förlorar om jag inte tror och den kristna tron är sann, är så mycket större än det jag vinner om jag inte tror och kristendomen inte är sann.

[Christian]

Hehe, vad jag menade med sista meningen var att man inte kan ha kunskap om ett ting som inte finns och aldrig har existerat eftersom det ju inte finns för att ha någon kunskap om. Chansen att man döpt ett sådant när man ger transcendenta ting namn och egenskaper är stor.

Vad är ett ting?
Vad är ett ting som inte finns?

Ett ting är ett existerande. Ett ting - ett "som finns". Härmed: Alla ting finns. Allting finns.

Ett ting som inte finns blir då en icke-existerande existens.

Ett abstrakt ting - finns det? Kärlek t.ex... men kärlek upplever jag i form av en upplevelse och en upplevelse består av händelse, och händelse är beroende av substans för att kunna manifesteras. Det abstrakta är i så fall en tolkning av det konkreta, dvs det är ingen skillnad i form mellan ett abstrakt ting och ett konkret ting.

Ett begrepp är ett uttryck för att beskriva någonting (något ting) - abstrakt eller konkret.

Vad är ett transcendentalt ting?

Transcendentalt - överskridande - ett överskridande ting. Men vad är det som tinget överskrider? Vi menar ett ting som överskrider vår uppfattningsförmåga, dvs ett ting som inte kan uppfattas (men existerar). Att transcendera innebär då att vi utvidgar uppfattningsförmågan, så att vi kan uppfatta det som inte gick att uppfatta.

Vad innebär i så fall frågan "Finns endast det vi uppfattar?"?

[Zeldun]

Intressanta frågeställningar men vad hade det att göra med det du citerade? Innan vi lärt oss uppfatta det som för oss idag är transcendent via någon maskin eller något liknande är det ganska oklokt att döpa och ge tingen egenskaper eftersom vi inte känner till dem. Chansen är ju störst att vi döper och ger egenskaper åt något som inte finns. Gud, andar och spöken är alla sådana begrepp, döpt icke-existens.

[Christian]

Intressanta frågeställningar men vad hade det att göra med det du citerade? Innan vi lärt oss uppfatta det som för oss idag är transcendent via någon maskin eller något liknande är det ganska oklokt att döpa och ge tingen egenskaper eftersom vi inte känner till dem. Chansen är ju störst att vi döper och ger egenskaper åt något som inte finns. Gud, andar och spöken är alla sådana begrepp, döpt icke-existens.

Det finns fortfarande ett problem som du kringgår. För att veta att något inte existerar så måste vi först veta allt som existerar. Går det redan? Förklara. Och sen beror det först och främst på hur vi definerar orden. Jag skulle kunna säga att ordet du läser just nu är Gud och ifall ordet Gud defineras så konkret håller nog även du med om att Gud existerar. Och med tanke på detta: eftersom vi måste definera ett ord för att det ska få någon innebörd (så länge det inte uttalas med ton utan bara står fritt som här i texten) så måste du definera de begrepp du anser inte existera - men då existerar dom ju redan som definerade begrepp. Vad jag försöker förklara är att det inte finns någon gräns mellan konkret och abstrakt. Vi bara tycker oss uppleva en sådan men i själva verket är gränsen (separationen) en illusion - som iofs är nödvändig för att någonting ska kunna uppleva någonting - men se det som dynamik i substans där en tanke/ide är vågform liksom äpplet på bordet. Allting sammanstrålar i en punkt, en kärna som ger upphov till något till synes omöjligt. Men detta måste vi också tillåta för att kunna ta oss vidare. Samt att både ock inträffar, beroende på betraktelseperspektiv.

*Det abstrakta är nyckeln till verkligheten*, insåg jag

och såg en bild av ett mänskligt huvud i genomskärning. Där finns en spegeltavla som är upphängd i mitten, friktionslöst, så att när huvudet vrids så vrids det i förhållande till tavlan. I tavlan utspelar sig verkligheten. Detta ska självklart ses som en metafor för relationen mellan medvetande och verklighet. I denna modell är universum en del av mig och jag är en del av universum. En holografisk fraktal. Men den holografiska fraktalen behöver en substans för att kunna manifesteras. Substans finns, eller finns ej. Utifrån vårt perspektiv finns den MEN VARFÖR?

Mitt bästa närmande hittills är insikten att

Det som upplever kräver något att uppleva.

dvs

*Universum orsakar sin egen existens.*

Och jag tror att det som skett här på jorden är något av ett mirakel påväg mot... någonting som återstår att se. (På tal om transcendens och sånt... )

[Marvin]

Det finns fortfarande ett problem som du kringgår. För att veta att något inte existerar så måste vi först veta allt som existerar.

Det är inte nödvändigt. Det är ett uttryck för frågan om man måste veta att man vet för att faktiskt veta. Resultatet om man ger sig in i den blir dock antingen ett cirkelresonemang eller reductio ad infinitum varför man gör bäst i att förneka ett dylikt påstående, ett påstående som inte kan försvaras av samma anledning. Dvs hur vet du när du vet allt som existerar?

Och sen beror det först och främst på hur vi definerar orden. Jag skulle kunna säga att ordet du läser just nu är Gud och ifall ordet Gud defineras så konkret håller nog även du med om att Gud existerar. Och med tanke på detta: eftersom vi måste definera ett ord för att det ska få någon innebörd (så länge det inte uttalas med ton utan bara står fritt som här i texten) så måste du definera de begrepp du anser inte existera - men då existerar dom ju redan som definerade begrepp. Vad jag försöker förklara är att det inte finns någon gräns mellan konkret och abstrakt.

Uppdelningen mellan tecken (signifier) och det betecknade (signified) är grundläggande och innebär inget konceptuellt problem. Ordet Gud betecknar inte ordet Gud, det denoterar en speciell kraft/varelse/tillstånd beroende på religion och tidsålder. Att ordet Gud existerar epistemologiskt objektivt innebär inte att dess denotation existerar ontologiskt objektivt. I så fall skapar språket vår ontologiska verklighet, om jag säger drake så finns den, en ohållbar uppfattning IMO.

Vi bara tycker oss uppleva en sådan men i själva verket är gränsen (separationen) en illusion - som iofs är nödvändig för att någonting ska kunna uppleva någonting - men se det som dynamik i substans där en tanke/ide är vågform liksom äpplet på bordet. Allting sammanstrålar i en punkt, en kärna som ger upphov till något till synes omöjligt. Men detta måste vi också tillåta för att kunna ta oss vidare. Samt att både ock inträffar, beroende på betraktelseperspektiv.

Eftersom jag inte förstår kan jag varken säga bu eller bä.

*Det abstrakta är nyckeln till verkligheten*, insåg jag

och såg en bild av ett mänskligt huvud i genomskärning. Där finns en spegeltavla som är upphängd i mitten, friktionslöst, så att när huvudet vrids så vrids det i förhållande till tavlan. I tavlan utspelar sig verkligheten. Detta ska självklart ses som en metafor för relationen mellan medvetande och verklighet. I denna modell är universum en del av mig och jag är en del av universum. En holografisk fraktal. Men den holografiska fraktalen behöver en substans för att kunna manifesteras. Substans finns, eller finns ej. Utifrån vårt perspektiv finns den MEN VARFÖR?

Mitt bästa närmande hittills är insikten att

Det som upplever kräver något att uppleva.

dvs

*Universum orsakar sin egen existens.*

Och jag tror att det som skett här på jorden är något av ett mirakel påväg mot... någonting som återstår att se. (På tal om transcendens och sånt... )

Kant kallade de två sidorna empirisk realism och transcendental idealism och menade att våra sinnen orsakade fenomenens existens dock inte vad ankommer deras existens som ting i sig (say what?). Objekten existerar i dubbel bemärkelse, dels som ting i sig, dels som uppenbarelser i vårt medvetande. Kärnproblemet är att när vi blir medvetna om att vi upplever något som är skilt från oss själva börjar vi ifrågasätta om det verkligen existerar något skilt från oss själva, för hur vet vi det, vi upplever ju bara det som är en del av oss (sinnesintrycket ). Han retirerade sedan till positionen att kunskap handlar om våra sinnesintryck och inte om ting i sig, för hur kan vi veta hur dessa är utan att gå utanför vår erfarenhet (uppenbarelserna var dock tillräckliga bevis för att det fanns "ting i sig"). Jag vet inte om det var ett utvecklande steg på vägen elle inte. Själv känner jag mig som en trancendental realist så tillvida att jag tror att vi kan resonera oss fram till naturens objektiva struktur genom empiri (som fysikern säger "put up or shut up"). Dock är det inte rena sinnesintryck som lyckas förmedla det utan snarare våra rationella överprövning och systematisering av våra sinnesintryck.

[Zeldun]

Marvin gav bra svar på tal. Jag påstod aldrig att jag förnekade eller sade mig veta att de döpta transcendenta tingen inte finns, bara att de förmodligen inte finns. Du pratar om definitioner, och det jag talar om är att man egentligen aldrig kan definiera ett transcendent ting, ty det är att hävda att man har kunskap om något man saknar kunskap om. Det förblir en vild gissning om hur det vi inte kan uppfatta är beskaffat, en gissning som knappast är värd att sätta sin tro på ur en förnuftig synvinkel. Ifall någon påstår att hon tror på det transcendenta tinget A, måste hon erkänna det transcendenta tinget B, eftersom att möjligheten att det ena finns är lika otroligt som det andra.