Finns Gud?

[Joahn]

Det finns inget som bara sker av misstag, någonting måste ju ha satt igång den här reaktionen som pågår. Att ett Big bang bara fanns till, men hur bildades den massan då?...det låter inte rationellt att den bara fanns till.

Du menar alltså att det låter mer rationellt att en gud "bara fanns till", och sedan genom en mycket välplanerad nysning eller liknande satte en mycket tung liten boll av materia i rullning så att vi fick exakt den värld vi har idag? Det tycker inte jag låter mer rationellt än att den där lilla klumpen "bara fanns till". Förklaringen är mer fantastisk än vad den skulle förklara.

Jag håller med rocky. Den här världen fungerar genom orsak-verkan och kanhända lite kvantar hit och dit, och det skulle vara märkligt om något "bara fanns till". Saker skapar inte sig själva i vår värld, något annat som är av en annan natur måste ha skapat Big Bang. En natur där tid inte finns kanske, vad vet jag. Sen om jag kallar denna skapare för "Gud" eller "x" kan väl göra detsamma - jag har ingen aning om vad det är - men jag tycker det verkar troligast att detta övernaturliga något fanns innan vår natur.

[hovnarr]

Den här världen fungerar genom orsak-verkan

Orsaker och verkan är underklasser till händelser. För att vi ska kunna tala om händelser behöver vi tid och rum. Finns inget tid och rum finns heller inga händelser och ingen orsak och verkan.

En natur där tid inte finns kanske, vad vet jag.

Ja, det håller jag med om. Det är också det big bang är. Det är inte en skapelse i tiden, det är tiden. Det är inte en skapelse i rummet, det är rummet. I den mening som ett "något" alls kunde sägas "finnas" före big bang så åstadkom detta något i varje fall inga händelser. Det finns ingen första händelse eftersom varje händelse kan delas upp i ännu mindre händelser.

Problemet med ord som "något" och "finnas" är att de är lämpliga att beskriva en värld av rum och tid, men annars olämpliga. Om jag pekar på universum och säger "något" vad pekar jag då inte på? "Något" förutsätter att där finns ett "något annat", "det där" att det finns ett "det här" osv. Om något finns så har det en utsträckning i rumtiden. Hur kan man tänka sig något som finns men som ändå inte har utsträckning? Det man tänker sig då är Utsträckningen självt.

något fanns innan vår natur.

Ja, så här kan det bli när man försöker tala om det. "Något" som existerade utanför tiden men som ändå "fanns" och inte bara fanns utan fanns "innan" (!) rumtiden.

§

[Stefan]

Orsaker och verkan är underklasser till händelser. För att vi ska kunna tala om händelser behöver vi tid och rum. Finns inget tid och rum finns heller inga händelser och ingen orsak och verkan.

Intressant resonemang.

För det första. Jag tror att det finns filosofer som ifrågasatt att det finns händelser, om händelser är något som inte har någon tidslig utsträckning; dvs. sker vid ett ögonblick. Min lärare Paul Needham menar t ex att det endast finns tidsintervall, inte ögonblick.

Men det verkar vara oviktigt i sammanhanget. Det viktiga med ditt resonemang är att orsaker och verkan är något som finns vid någon tid och någon plats.

För det andra. Vilka är orsakerna till att bilen körde över barnet? För det första att barnet var på vägen, för det bilen var snabb, etc. Men också för att en väldig massa saker inte fanns till. T ex att det inte fanns en vägg mellan vilen och barnet. Denna orsak är knappast en händelse. Men dessutom, finns den i tiden och rummet? Den är ju bara frånvaron av något; ett negativt faktum.

Kanske vill man säga att detta inte är en orsak. Men i vanliga fall brukar man säga att sådana negativa fakta kan vara orsaker; t ex att bilisten INTE bromsade. (Att han inte bromsade kan inte heller vara något som skedde vid en tidpunkt, utan över ett intervall).

Problemet med ord som "något" och "finnas" är att de är lämpliga att beskriva en värld av rum och tid, men annars olämpliga.

Många filosofer har velat säga att det FINNS objekt som inte finns i rummet och tiden, abstrakta objekt som t ex sanningsvärden, propositioner, naturlagar, tal, etc. Men det finns starka motståndare till dem; nominalisterna.

Om jag pekar på universum och säger "något" vad pekar jag då inte på?

Quine har sagt något i stil med att vi kan lika gärna tolka en person som pekar på en kanin och säger "gavagai" som menande "kanin" som "universum minus kaninen". (Vi kan också lika gärna tolka honom som sägandes "an instantation of rabbithood", "an undetached rabbit-part", etc.) Bara som kuriosa.

Resonemang om att det måste finnas en första orsak kan användas i samma utsträckning för att bevisa Guds som Gammelsmurfens existens.

[Tatjana]

Men om man läser bibeln så är det inte så mycket filosofi i den, hur skall man tolka ditt och datt och hur skulle mänskligheten kunna vara moraliska utan gud?
Bibeln handlar om det som ni påstår här gång på gång. Mänskligheten är inte kapabel till att klara sig utan gud, mänskligheten tar kål på sig själv med mänskliga ledare. Antingen genom att driva sig självt eller ngn annan till vansinne.
Att ställa samma frågor och gå runt sin svans saknar tjusning även för en hund, det kommer aldrig dyka upp en vetenskapsman eller filosof som kan säga "Nu vet jag! det finns liv i rymden som kan bevisa att jorden skapats av en slump" eller en filosof som har en vattentät livsfilosofi".
Men det finns en hel del människor som längtar efter att få den uppmärksamheten som kommer med de orden.

[Tatjana]

..

[rocky]

Ibland säger någon annan vad man själv vill säga, fast bättre:

Det är farligt att koppla ihop etik och religion, och dessutom helt felaktigt. (När Gud är död, är allt tillåtet - Dostojevskij) Det får människor att tro att om man inte är religiös behöver man inte bete sig moraliskt.

Men vad är då moral för den Gudlöse? Den religiöse har fastställda moraliska grunder...men den gudlöse kan ju lappa ihop sin egen moraliska "lagbok". Och alla Gudlösa kommer ju absolut inte att stifta samma slags lagar utan alla kommer att stifta sina egna lagar. Det leder till konflikter.

Dessutom, vad är moraliskt beteende? Många skulle säga att vissa typer av altruistiskt beteende är paradexempel på moraliskt beteende; t ex man räddar någon med fara för sitt liv. Men om man räddar någon med fara för sitt liv för att man tror att man på så vis kommer att vinna evig frälsning, så handlar man ju snarare egoistiskt, än altruistiskt.

Eller så kan moralen vara att handla i enlighet med guds lagar, alltså man följer guds lagar för att tillfredsställa gud, evigt liv kan vara en bieffekt av att man tillämpat guds regler i sin tilvaro. Man följer först och främst lagarna för att göra gud till viljes.

Således öppnar Guds död för genuint altruistiskt beteende.Om Gud finns så är allt positivt altruistiskt beteende egentligen egoistiskt. Således kunde man hävda att Guds död snarare är vad som verkligen öppnar för moralen.

Men vad blir "genuint altruistiskt beteende" med guds frånvaro. Vad blir moralen med guds frånvaro...varför inser vi inte att detta tankesätt öppnar dörren för konflikter...med guds frånvaro kommer alla att stifta sina egna lagar och bekämpa andras lagar.

[Stefan]

Men vad är då moral för den Gudlöse? Den religiöse har fastställda moraliska grunder...men den gudlöse kan ju lappa ihop sin egen moraliska "lagbok". Och alla Gudlösa kommer ju absolut inte att stifta samma slags lagar utan alla kommer att stifta sina egna lagar. Det leder till konflikter.

Om det är något som leder till konflikter är det väl religioner. Hört talas om Kalifatet, korstågen, trettioåriga kriget, 11 september, mm?

Men vad blir "genuint altruistiskt beteende" med guds frånvaro. Vad blir moralen med guds frånvaro...varför inser vi inte att detta tankesätt öppnar dörren för konflikter...med guds frånvaro kommer alla att stifta sina egna lagar och bekämpa andras lagar.

Det här är ju inte ett argument överhuvudtaget. Du bemöter inte våra inlägg för fem öre, utan kommer bara med påståenden som du inte ger några argument för.

[Stefan]

Men om man läser bibeln så är det inte så mycket filosofi i den, hur skall man tolka ditt och datt och hur skulle mänskligheten kunna vara moraliska utan gud?

Det här är inte begripligt.

Bibeln handlar om det som ni påstår här gång på gång. Mänskligheten är inte kapabel till att klara sig utan gud, mänskligheten tar kål på sig själv med mänskliga ledare. Antingen genom att driva sig självt eller ngn annan till vansinne.

Är det mänskligheten som driver sig själv till vansinne? Vad är i så fall "ngn annan"? Vad påstår vi "gång på gång"?

Att ställa samma frågor och gå runt sin svans saknar tjusning även för en hund, det kommer aldrig dyka upp en vetenskapsman eller filosof som kan säga "Nu vet jag! det finns liv i rymden som kan bevisa att jorden skapats av en slump" eller en filosof som har en vattentät livsfilosofi".
Men det finns en hel del människor som längtar efter att få den uppmärksamheten som kommer med de orden.

Jag förstår inte vad du menar.

[Tatjana]

Jag förstår det, jag skall försöka tänka lite innan jag skriver.
återkommer

[rocky]

[Om det är något som leder till konflikter är det väl religioner. Hört talas om Kalifatet, korstågen, trettioåriga kriget, 11 september, mm?

Var det där något bättre argument då? Det är väl minst lika mycket påstående som det jag skrev. Och förresten är det något fel att komma med ett påstående...det öppnar ju bara upp så att vi kan disskutera fler saker. Sen kanske jag skriver en del saker implicit men då är det ditt problem om du inte tolkar det rätt.

Men vad blir "genuint altruistiskt beteende" med guds frånvaro. Vad blir moralen med guds frånvaro...varför inser vi inte att detta tankesätt öppnar dörren för konflikter...med guds frånvaro kommer alla att stifta sina egna lagar och bekämpa andras lagar.

Det här är ju inte ett argument överhuvudtaget. Du bemöter inte våra inlägg för fem öre, utan kommer bara med påståenden som du inte ger några argument för.

Jag ställde två frågor där. och kom med ett påstående som jag tror blir fallet om vi utgår från att gud inte finns till. har jag gjort något fel?

Om du känner att jag inte bemöter dina inlägg så snälla skriv inte någonting riktad till mig då....jag och hovnarr har haft en mycket lärorik disskussion(så känner jag iallafall). Det finns säkert andra som kan få ut någonting av mina inlägg förutom dig.

Gillar inte den vändning som disskussionen tagit(ledsen för det)...låt oss istället återgå till ämnet....Guds existens??

[hovnarr]

Det viktiga med ditt resonemang är att orsaker och verkan är något som finns vid någon tid och någon plats.

De hör till rumtiden, dvs. minst en av rummet och tiden. Kausala förlopp har alltid en placering längs en tidsaxel. Om de är konkreta (glaset föll från bordet) så har de även en bestämd plats. Händelser kan ju definieras godtyckligt - min barndom kan t.ex. vara en händelse även om vi normalt ser händelser som något mycket kortare. Å andra sidan refererar vi ofta till händelser som var mycket utdragna t.ex. "romarriket föll".

Men också för att en väldig massa saker inte fanns till.

Visst. Man kan ange vilka orsaker som helst. T.ex. att barnet inte dött tidigare, att bilförarens morföräldrar dansade en sommar osv. En huvudfråga inom juridiken är ofta att utreda när det föreligger ett kausalt samband och när detta helt enkelt är för långsökt. Man kan knappast skuldbelägga en vägarbetare för att han inte var tillräckligt förutseende och grävde upp vägen vid platsen för olyckan. Även om han borde gjort det inom ramen för sitt arbete har hans försummelse av plikter inget att göra (juridiskt) med bilolyckan. Vägarbetet skulle lika gärna kunnat "förorsaka" (dvs. till viss del) en annan olycka.

Men dessutom, finns den i tiden och rummet?

Absolut. Om väggen skulle uppstått efter tiden för olyckan eller i Afrika skulle den vara helt ointressant. Det finns trots allt många väggar här i världen som är helt irrelevanta för detta exempel. Men det är naturligtvis en hypotetisk vägg vi diskuterar. Man kunde lika gärna säga att det skedde för att Gud inte ingrep.

(Att han inte bromsade kan inte heller vara något som skedde vid en tidpunkt, utan över ett intervall).

Visst, det köper jag gärna. Att han inte bromsade i torsdags eller när han var i Afrika är t.ex. irrelevant.

Många filosofer har velat säga att det FINNS objekt som inte finns i rummet och tiden, abstrakta objekt som t ex sanningsvärden, propositioner, naturlagar, tal, etc. Men det finns starka motståndare till dem; nominalisterna.

Jag är inte helt klar över vad jag själv tycker där. Men jag tror på att det finns en artskillnad där man kan säga att vissa saker existerar och andra "insisterar" eller något sådant. Jag får fortsätta på Vad finns det-tråden när jag kommer på vad jag tycker.

Om du känner att jag inte bemöter dina inlägg så snälla skriv inte någonting riktad till mig då....jag och hovnarr har haft en mycket lärorik disskussion(så känner jag iallafall). Det finns säkert andra som kan få ut någonting av mina inlägg förutom dig.

Visst har jag haft behållning av dina inlägg, rocky. Däremot tyckte jag att ditt näst sista inlägg där du till exempel skriver:

Men vad blir "genuint altruistiskt beteende" med guds frånvaro. Vad blir moralen med guds frånvaro...varför inser vi inte att detta tankesätt öppnar dörren för konflikter...med guds frånvaro kommer alla att stifta sina egna lagar och bekämpa andras lagar.

var svårt att fortsätta diskutera kring. Du tror att moralen faller med guds frånvaro och jag gör inte det. Jag tror snarare som Stefan (om jag tolkar honom rätt) att om man plockar bort gud kommer man ett steg närmare en "ren" moral. Så just på den punkten kommer vi nog inte längre. Med andra ord: jag har tröttnat på just den diskussionen.

Vissa på detta forum skriver tydligare och klarare än andra. Vissa har också högre eller lägre krav på hur andra bör skriva. Det är i sin ordning alltsammans, så länge det håller sig inom riktlinjerna som återfinns under "Regler och FAQ". Om man inte gör sig förstådd är det både skribentens och läsarnas problem.

§

[Stefan]

T.ex. att barnet inte dött tidigare, att bilförarens morföräldrar dansade en sommar osv. En huvudfråga inom juridiken är ofta att utreda när det föreligger ett kausalt samband och när detta helt enkelt är för långsökt.

Nja, det beror på vad man menar med "kausalt samband". I en mening är ju faktiskt en orsak till att barnet blev överkört att vägarbetaren inte grävt upp vägen. Frågan är snarare om han borde gjort det eller inte.

Citat:
Men dessutom, finns den i tiden och rummet?


Absolut. Om väggen skulle uppstått efter tiden för olyckan eller i Afrika skulle den vara helt ointressant. Det finns trots allt många väggar här i världen som är helt irrelevanta för detta exempel. Men det är naturligtvis en hypotetisk vägg vi diskuterar. Man kunde lika gärna säga att det skedde för att Gud inte ingrep.

Menar du då att det vid detta tillfälle och vid denna plats fanns en icke-vägg (och en icke-elefant, en icke-månraket, osv.)?

[hovnarr]

Nja, det beror på vad man menar med "kausalt samband".

Riktigt. Jag tror den juridiska termen jag söker är "adekvat kausalitet". Där kan finnas en kausalitet, men den är inte adekvat (vägarbetaren).

Menar du då att det vid detta tillfälle och vid denna plats fanns en icke-vägg (och en icke-elefant, en icke-månraket, osv.)?

Betyder detta något annat än att där inte fanns en vägg, inte heller en elefant osv? I så fall menar jag det. Jag har svårt att tänka mig att en icke-väggs existens är något annat än en väggs icke-existens. Och är det någon skillnad vet jag inte vad det förra skulle vara för något. Det är som sagt hypotetiska väggar vi talar om, men även dessa måste ha en plats i rumtiden för att vara relevanta hypoteser.

§

[Stefan]

Betyder detta något annat än att där inte fanns en vägg, inte heller en elefant osv? I så fall menar jag det. Jag har svårt att tänka mig att en icke-väggs existens är något annat än en väggs icke-existens. Och är det någon skillnad vet jag inte vad det förra skulle vara för något. Det är som sagt hypotetiska väggar vi talar om, men även dessa måste ha en plats i rumtiden för att vara relevanta hypoteser.

Då menar du alltså att en hypotetisk vägg existerar i rummet och tiden. Samtidigt menar du att denna vägg inte existerar. Hur går det ihop?

[J R Auk]

Det finns inget som bara sker av misstag, någonting måste ju ha satt igång den här reaktionen som pågår. Att ett Big bang bara fanns till, men hur bildades den massan då?...det låter inte rationellt att den bara fanns till.

Du menar alltså att det låter mer rationellt att en gud "bara fanns till", och sedan genom en mycket välplanerad nysning eller liknande satte en mycket tung liten boll av materia i rullning så att vi fick exakt den värld vi har idag? Det tycker inte jag låter mer rationellt än att den där lilla klumpen "bara fanns till". Förklaringen är mer fantastisk än vad den skulle förklara.

Jag håller med rocky. Den här världen fungerar genom orsak-verkan och kanhända lite kvantar hit och dit, och det skulle vara märkligt om något "bara fanns till". Saker skapar inte sig själva i vår värld, något annat som är av en annan natur måste ha skapat Big Bang. En natur där tid inte finns kanske, vad vet jag. Sen om jag kallar denna skapare för "Gud" eller "x" kan väl göra detsamma - jag har ingen aning om vad det är - men jag tycker det verkar troligast att detta övernaturliga något fanns innan vår natur.

10000 apor som skriver på en engelskspråkig skrivmaskin skriver i snitt ett Dear sir per 150 år.
10000 apor som pillar med lite olika instabila ämnen kommer i medel skapa ett universum på 1000000000000000000000000000000000000000000 eoner.

Vad är problemet?