Från djurens underbara värld

[Algotezza]

För några dagar sedan läste jag i Sydsvenskan om att skator kan ha självmedvetande trtos att deras hjärna saknar neocortex, där naturvetenskapen antagit att möjligheten till sjölvmedvetande skulle vara placerat. Skator kan alltså ha självmedvetande trots att det enligt naturvetenskapen skulle vara "omöjligt". Vad visar detta? För mig är detta en empirisk indikation (men inget bevis naturligtvis) på att det inte är den materiella hjärnan som generar medvetandet utan att medvetandet nyttjar den materiella hjärnan (och den fysiska kroppen) som verktyg för att kunna förnimma och verka i den fysiska världen.

Här är artikeln.

Skatan är en medveten fågel
Av Roland Johansson /TT
Först publicerad: 19 augusti 2008 23:30
Senast uppdaterad: 20 augusti 2008 00:14


Vissa fåglar är lika självmedvetna som människoapor. Den häpnadsväckande slutsatsen dras i en studie som visar att vanliga skator kan känna igen sig själva i en spegel. Enligt rådande teorier borde det vara omöjligt.

Detta kan möjligen låta lite överraskande. Det är känt att kråkfåglar har hög mental kapacitet, och deras relativa hjärnstorlek är imponerande.

Men även den absoluta storleken har antagits ha avgörande betydelse. Kråkfåglar har de facto mycket små hjärnor i jämförelse med gorillor och schimpanser. Hjärnan hos en korp väger 15 till 17 gram. Hos en skata väger den ännu mindre, bara runt 7 gram. Det ska jämföras med en schimpans där vikten ligger runt 400 gram.

Dessutom är fåglars hjärnor uppbyggda på ett annat sätt än däggdjurshjärnor. Fåglarna saknar neocortex, det lager av nervceller som bildar den yttre delen av hjärnbarken hos däggdjur, och som styr många av de beteenden vi uppfattar som avancerade – rumslig orientering, medvetna tankar, fattningsförmåga. Om det är någonstans vårt självmedvetande sitter så är det där.

Självmedvetande hos fåglar borde med andra ord vara näst intill omöjligt. Men den nya studien, som utförts av tyska forskare under ledning av neurologen Helmut Prior vid universitetet i Frankfurt, avslöjar att vi länge haft en alltför däggdjurscentrerad bild av hjärnans funktioner. Evolutionen tycks, i åtminstone ett fall, ha åstadkommit självmedvetande utan neocortex.

Prior och hans kollegor, som redovisar sina resultat i den vetenskapliga tidskriften PLoS Biology, testade fåglarnas reaktioner på spegelbilder på flera olika sätt. Fem skator – Gerti, Goldie, Harvey, Lilly och Schatzi – deltog i alla testerna.

Först fick fåglarna bekanta sig med speglarna. Det visade sig att deras reaktioner var högst individuella. Till en början gick de till anfall vilket antyder att de först uppfattade spegelbilderna som främmande skator. Sedan undersöktes de nya föremålen noggrant. Några av fåglarna tittade också flera gånger bakom speglarna.

Efter det tappade tre av dem, Gerti, Goldie och Schatzi, snabbt intresset för speglarna. Två av fåglarna, Harvey och Lilly, fortsatte dock envetet att visa aggressivitet under hela testet.

Det verkliga testet kom när fåglarna försågs med små färgmärken på halsen. Gerti, Goldie och Schatzi blev omedelbart intresserade. De granskade sin egen spegelbild och började snart att undersöka halsen med näbben – uppenbart i avsikt att komma underfund med vad märket var för något. Sedan plockade de bort märket.

Ingen av de tre fåglarna pickade någonsin på märket på spegelbilden, bara på sig själva. Och när märket väl var avlägsnat brydde de sig inte längre om speglarna. De tre skatorna tycktes klart uppfatta att det var sin egen spegelbild de hade framför sig.

Intressant nog reagerade inte Harvey och Lilly på samma sätt. De fortsatte att reagera som om det var främmande skator de hade framför sig.

Det senare kan förefallas märkligt men faktum är att tester med schimpanser ger samma resultat. Vissa individer har klart för sig vad en spegelbild är, andra inte. Några är smarta, andra inte.

Slutsatsen blir att skator – liksom möjligen andra kråkfåglar – har självmedvetande, åtminstone till en viss gräns. Tidigare har detta bara påvisats hos människo­apor, elefanter och flasknos­delfiner. Inte illa för en hjärna som väger sju gram och saknar neocortex.

Enligt de tyska forskarna är det uppenbart att fåglar har något annat bakom pannbenet som fyller samma funktion som neocortex. De tyska forskarna pekar på att fågelhjärnan, i stället för en hjärnbark som är skiktad i tunna lager med grå celler, tycks ha sina nervceller organiserade i kluster eller anhopningar. Där någonstans sitter troligen deras kognitiva centrum. De nya rönen visar att det är hög tid att titta närmare på hur dessa anhopningar fungerar.

---

En annan artikel i Sydsvenskan handlade om humrars kommunikation och parning. Det visar att ordet/kommunikationen kan ta sig många uttryck.

Här är den andra artikeln.

Snuskhumrar värmer upp med kiss i ansiktet
Av Peter Palmkvist/TT
Först publicerad: 20 augusti 2008 21:22
Senast uppdaterad: 21 augusti 2008 07:44


Slagsmål och lukt styr humrars kärleksliv. Forskaren Malin Skog i Lund har undersökt hur humrar ”pratar” med varandra genom doftämnen i urinen.

LUND. – Jag upptäckte att vi knappt visste någonting om vår hummer, som ändå är en så stor fiskeresurs, säger Malin Skog om sitt val av forskningsinriktning.

I september doktorerar hon på en avhandling med den spektakulära titeln ”Sex and Violence in Lobsters – a Smelly Business”.

Genom studier av humrar som har parats ihop i akvarium har Malin Skog kunnat se och filma hur hannar och honor slåss sins­emellan och hur mötet hanne–hona ibland slutar med parning, ibland med att hannen får stryk och måste dra sig tillbaka.

Beteendena tycks styras av meddelanden via dofter som avsöndras med urinen. Humrarnas luktorgan, ”näsor”, sitter på det mindre antennparet framme på huvudet och det är också från huvudet som urinen avsöndras.
– Så det är faktiskt så att de kissar varandra i ansiktet när de pratar, förklarar Malin Skog.

Liksom andra kräftdjur är humrarna väldigt aggressiva. Tuffast blir striden mellan två jämnstora djur. Malin Skog har kunnat följa hur de ibland ryker ihop så att klor, ben och antenner går förlorade.

Honor kan slåss om en matbit eller en boplats, hannar tydligare för att etablera en dominans som får betydelse för parningen.

Under striden avsöndrar vinnaren en doftsignal som betyder ”Jag är starkare” och förloraren signalerar i stället ”Jag ger mig”.

När sedan den segerrike hannen möter en hona inleds också det mötet med slagsmål. Hannen tycks inte förstå att det är en hona han möter förrän hon sänder ut doftsignalen ”Jag är en tjej”. Då avbryter han fientligheterna, går runt och känner lite på henne och försöker vända henne på rygg.
– De parar sig mage mot mage, säger Malin Skog.

Ibland kan honan villigt låta sig vändas, men ibland gör hon motstånd och vid en riktig tvärvägran sker ingen parning.

Malin Skog har testat att störa humrarnas signalsystem genom att blockera urinavsöndring eller luktorgan. Hon har också upptäckt, att honorna verkar ha mer välutvecklade ”näsor” än hannarna. Däremot har hon gått bet på att själv försöka tillsätta doftämnena för att därmed kunna styra djurens beteende.
– De tror inte på mig, de är nog lite för smarta, säger hon.

---

Kanske skulle vi kommunicera effektivare här på FF om vi pissade varandra i ansiktet? Vilket flow det skulle bli!

MVH

Algotezza

[miles davis]

För några dagar sedan läste jag i Sydsvenskan om att skator kan ha självmedvetande trtos att deras hjärna saknar neocortex, där naturvetenskapen antagit att möjligheten till sjölvmedvetande skulle vara placerat. Skator kan alltså ha självmedvetande trots att det enligt naturvetenskapen skulle vara "omöjligt". Vad visar detta? För mig är detta en empirisk indikation (men inget bevis naturligtvis) på att det inte är den materiella hjärnan som generar medvetandet utan att medvetandet nyttjar den materiella hjärnan (och den fysiska kroppen) som verktyg för att kunna förnimma och verka i den fysiska världen.

Hur kom du fram till den slutsatsen? Jag har lite svårt att se den indikation du nämner.

[Algotezza]

För några dagar sedan läste jag i Sydsvenskan om att skator kan ha självmedvetande trtos att deras hjärna saknar neocortex, där naturvetenskapen antagit att möjligheten till sjölvmedvetande skulle vara placerat. Skator kan alltså ha självmedvetande trots att det enligt naturvetenskapen skulle vara "omöjligt". Vad visar detta? För mig är detta en empirisk indikation (men inget bevis naturligtvis) på att det inte är den materiella hjärnan som generar medvetandet utan att medvetandet nyttjar den materiella hjärnan (och den fysiska kroppen) som verktyg för att kunna förnimma och verka i den fysiska världen.

Hur kom du fram till den slutsatsen? Jag har lite svårt att se den indikation du nämner.

Tidigare ansåg man inom naturvetenskapen att neocortex materiellt sett absolut  krävdes för självmedvetande. Nu har ett djur, skatan, bevisligen någon form av självmedvetande utan att ha neocortex. Då kan man säga: Ja, ja, vi hade fel, ett djur kan ha självmedvetande utan neocortex.

Frågan blir då vad som krävs för självmedvetande? En viss typ av materiell hjärna eller en viss typ av medvetande, som kan manifestera sig i omvärlden, obeorende av hur hjärnan ser ut, materiellt sett? Vad säger Ockhams rakkniv? Vilket är den enklaste lösningen? Att den materiella hjärnan genererar medvetande eller att medvetandet använder "vad som finns tillgängligt " materiellt sett för att manifestera sig? Måste vi försöka räkna ut vilka typer av hjärnor som kan genberar självmedvetande? Ändra vår teori med ad hoc-hypoteser allteftersom resultat som motsäger teorin dyker upp? Elöler skifta paradigm? Håller det materiell paradigmet fortfarande, d.v.s. att medvetande emanerar ur den materiella hjärnan/ hjärnan generar medvetande? Eller att medvetandet nyttjar vad den materiellt sätt har tillgång till?

Parapsykologiprofessorn i Lund, Cardeña, menar att det inte är hjärnan som genererar medvetande utan medvetandes som använder sig av hjärnan. Det materiella paradigmet kontra det medvetenhetsmässiga, andliga kanske.

MVH

Algotezza

[miles davis]

Om vi ska utgå ifrån att medvetandet är ett isolerat fenomen, som inte nödvändigtvis är relaterat till hjärnan, så måste vi också kunna förklara vad detta medvetande - i egenskap av isolerat fenomen - är för något, och hur det möjligtvis skulle kunna fungera, i förhållande till den värld vi faktiskt lever i och har kännedom om.
Själv kan jag inte på något sätt finna någon rimlig väg till att initiera denna förklaring - men vem vet, någon annan kanske kan? Du, till exempel? Eller Cardeña?
Vi har kunskaper om hjärnan vilka säger mycket om oss som medvetna varelser, och att överge dessa till förmån för en till synes meningslös hypotes (som för att inte vara meningslös har en hel del förklarande att göra) är åtminstone i mina ögon lite väl onödigt.
Ockham skulle nog hålla med mig här.

[Swingpirate]

Låter som ett skolboksexempel på konvergent evolution.

[Algotezza]

Låter som ett skolboksexempel på konvergent evolution.

Vilken förklaringspotential har det påståendet?

MVH

Algotezza

[Dura M]

Tidigare ansåg man inom naturvetenskapen att neocortex materiellt sett absolut  krävdes för självmedvetande.

Klar övertolkning från din sida. Hur skulle man ha kommit fram till det menar du? Det enda man kan göra är att jämföra djur som uppvisar olika grader av medvetande och se vad man hittar för likheter eller skillnader i hjärnstruktur. Några "absoluta krav" följer inte av det. Eftersom däggdjurens neokortex utvecklades efter att deras utvecklingsväg skildes från fåglarnas är det föga förvånande att fåglarna saknar den strukturen. Om fåglar har utvecklat högre kognitiva funktioner så har de gjort det oberoende av däggdjuren (dvs konvergent evolution) och det är då bara att vänta att "deras lösning" ser annorlunda ut.

[Algotezza]

Tidigare ansåg man inom naturvetenskapen att neocortex materiellt sett absolut  krävdes för självmedvetande.

Klar övertolkning från din sida. Hur skulle man ha kommit fram till det menar du? Det enda man kan göra är att jämföra djur som uppvisar olika grader av medvetande och se vad man hittar för likheter eller skillnader i hjärnstruktur. Några "absoluta krav" följer inte av det. Eftersom däggdjurens neokortex utvecklades efter att deras utvecklingsväg skildes från fåglarnas är det föga förvånande att fåglarna saknar den strukturen. Om fåglar har utvecklat högre kognitiva funktioner så har de gjort det oberoende av däggdjuren (dvs konvergent evolution) och det är då bara att vänta att "deras lösning" ser annorlunda ut.

Så bra att du visste detta innan det blev allmänt känt.

MVH

Algotezza

[Dura M]

Så bra att du visste detta innan det blev allmänt känt.

Att du inte känner till det betyder inte att det inte är allmänt känt. De flesta biologer betraktar nog det jag skrev som självklarheter. Jag noterar också att du inte kommer med några sakliga invändningar.

[Algotezza]

Så bra att du visste detta innan det blev allmänt känt.

Att du inte känner till det betyder inte att det inte är allmänt känt. De flesta biologer betraktar nog det jag skrev som självklarheter. Jag noterar också att du inte kommer med några sakliga invändningar.

Jag visste inte att det var allmänt känt att skator har självmedvetande eller att det betraktas om en självklarhet av biologer. Det var ju vad sakfrågan gällde, skators självmedvetande. Undras varför det presenteras som en nyhet då.

Den intressanta evolutionära frågan är ju vilken överlevnads- eller konkurrensfördel det har att ett djur har självmedvetande. Och om det innebär en fördel, varför har inte alla djur det?

MVH

Algotezza

[Swingpirate]

Låter som ett skolboksexempel på konvergent evolution.

Vilken förklaringspotential har det påståendet?

Enormt stor, med tanke på det massiva utbudet bevismaterial som talar mot brain-as-receiver-hypotesen. Om hjärnan inte genererar (själv)medvetande, hur kommer det sig att man kan kommunicera med två helt oberoende medvetanden på split brain-patienter efter att ha skurit av corpus callosum?

Konvergent evolution är ett mycket välkänt och väldokumenterat fenomen. Parsimoni bör prefereras framför ad hoc. Take your pick.

[Algotezza]

Låter som ett skolboksexempel på konvergent evolution.

Vilken förklaringspotential har det påståendet?

Enormt stor, med tanke på det massiva utbudet bevismaterial som talar mot brain-as-receiver-hypotesen. Om hjärnan inte genererar (själv)medvetande, hur kommer det sig att man kan kommunicera med två helt oberoende medvetanden på split brain-patienter efter att ha skurit av corpus callosum?

Om medvetandet emanerar ur den fysiska kroppens strukturer, i synnerhet nervsystemet, hur kan två  oberoende medvetanden genereras ur samma fysiska struktur? Hur definierar du i så fall medvetande, resp. oberoende medvetande?  Handlar det inte om en bedömning utifrån verbalt oa yttre, kroppsligt beteende? Hur vet du att det finns medvetande alls?

Var lite mer radikal behaviourist vet jag,
varför fortsätta laborera med en så tvivelaktig term som "medvetande"! Vi lägger märke till "dess" manifestationer, men kan vi någonsin se det? Att saken ter sig annorlunda vid personlig introspektion blir dock svårt att förklara med detta synsätt. Vi kan väl säga att det är en följd av kroppens självbedrägeri, den virtuella överbyggnaden, i överlevnadens tjänst?

Konvergent evolution är ett mycket välkänt och väldokumenterat fenomen. Parsimoni bör prefereras framför ad hoc. Take your pick.

Den fråga jag riktade in mig på här gällde enbart vilken förklaringspotential begreppet konvergent evolution har, inte huruvida medvetandet eller den fysiska hjärnan är det primära.

Vad kan denna term, konvergent evolution, förklara, förutom att den konstaterar att det finns likheter i utvecklingsmönster mellan olika arter. Jaha, och?



Lite svagt ur materialistisk synvinkel att man förutsätter att medvetande är något som finns och att det är meningsfullt att tala om. Varför inte precisera medvetande till en samling verbalt och annat beteende utfört av en levande fysisk kropp? Varför alls mena att "medvetande" emanerar ur/ genereras av en fysisk hjärna? Vad den genererar är ju ett antal processer i hjärnan och yttre beteenden, verbalt och kroppsligt. Eftersom du gillar parsimoni är väl allt tal om "medvetande"/ personlighet helt onödigt? En människa / ett djur är en fysisk kropp med en fysisk hjärna och så länge hjärtat slår och kroppen andas kan vi mäta elektrisk aktivitet i hjärnan (och nervsystemet) och lägga märke till att denna kropp agerar verbalt och på annat sätt (förflyttar sig i rummet med hjälp av sina extremiteter, ).

Varför nöja sig med halvdana uttryckssätt, materialistiskt sett, "medvetande" etc., som luktar idealism?

MVH

Algotezza

[Dura M]

Jag visste inte att det var allmänt känt att skator har självmedvetande eller att det betraktas om en självklarhet av biologer.

Det visste inte jag heller, och jag har förstås inte heller påstått mig veta något sådant, vilket gör dina kommentarer helt obegripliga. Du invänder alltså mot något jag inte har påstått men du har inte några sakliga invändningar mot det jag har påstått. Är det riktigt uppfattat?

[Algotezza]

Jag visste inte att det var allmänt känt att skator har självmedvetande eller att det betraktas om en självklarhet av biologer.

Det visste inte jag heller, och jag har förstås inte heller påstått mig veta något sådant, vilket gör dina kommentarer helt obegripliga. Du invänder alltså mot något jag inte har påstått men du har inte några sakliga invändningar mot det jag har påstått. Är det riktigt uppfattat?

Ok, vad du visste var att medvetande är en produkt av den fysiska hjärnan och inte tvärtom. Utifrån en materialistisk synpunkt finns inga invändningar. Hur vet du/vi/ någon att det är den rätta synvinkeln och inte idealismens?

Det finns ju också en möjlighet att "mötas halvvägs"...

MVH

Algotezza

[Avantgardet]

Är det bara jag som inte vill lokalisera "medvetandet" till just hjärnan? Jag upplever mig inte sitta och uppleva i hjärnan utan känner med hela kroppen. Vad sen medvetandet väsensenligt är, är en annan fråga. Lutar åt att tänka mig det "helt enkelt" (inte utan ironi) såsom en kvalitet hos det materiella, vilket inte utesluter att i stort sett allting skulle kunna ha en typ av "medvetande". Av detta kan man dra slutsatsen att "medvetande" för mig inte alls är särskilt magiskt. Det är mest ett "kännande" och inget mer...