Determinismens motsägelsefullhet

Moderator: Moderatorgruppen

David Bengtsson
Inlägg: 41
Blev medlem: 20 nov 2003 16:24

Determinismens motsägelsefullhet

Inläggav David Bengtsson » 09 dec 2003 10:38

Faktum är att jag aldrig förnekat att folk skulle "vilja" (enligt din definition av ordet vilja) saker i en determinerad värld och därför skulle en vidare diskussion om tautologins vara eller icke vara inte i huvudsak handla om de rent filosofiska apekterna, utan huruvida viljebegreppet ska definieras såsom personligt viljestyrt eller om det också kan inkludera styrande av opåverkbara faktorer. (=Vi definierar uppenbarligen vilja annorlunda.)

Frågan är väl inte så mycket vad "vilja" betyder som vad vilja är. Om det visade sig att världen var determinerad skulle jag inte sluta prata om viljor. Min definition av vilja är indikativ, inte stipulativ, så om det visar sig att det som jag refererar till med mitt begrepp (vi kan ju refererar framgångsrikt utan att veta precis vad det är vi refererar till) är något i stil med "fri vilja" i ditt avseende så skulle jag naturligtvis acceptera det. Ditt argument att om världen är determinerad så finns ingen vilja låter starkare än det faktiskt är när man räknar med din definition.

För att (i dess fulla innebörd) kunna avgöra vilka handlingar som jag ska utföra, så måste jag äga en fri vilja.

Parentesen här är viktig, för den påpekar att du med "avgörande" redan förutsatt vad som ska bevisas. Jag har ingenting emot stipulativa definitioner som sådana, det är när de presenteras som ett substanstiellt argument som det blir problematiskt. Jag kör samma metod som ovan "avgörande" refererar till en psykologisk händelse. Om den sedan är determinerad eller inte är substantiell fråga.

Det stämmer att den fria viljan inte måste vara vår, men om man förnekar att den är vår så använder man sitt medvetande för att förneka sitt medvetande.

Jag har inte förnekat något medvetande, det enda jag förnekar är att medvetandet alltid vet vad det pratar om.

Det var en kraftigt förhastad slutsats. Du går från att "det finns en fri vilja, men kanske den inte tillhör oss" till att plötsligt utgå ifrån att vi inte har någon fri vilja.

Märk väl att jag inte utgick från att det fanns en fri vilja, utan att även om argumentet gick igenom så skulle det inte följa att den viljan var vår. Sedan följde jag upp med poängen att den fria vilja vi tror att vi känner till är vår egen, så om det vi tror finns då är determinerat verkar det tendentiöst att förutsätta att vad som determinerat oss är någonting som självt har fri vilja.

plastocid
Inlägg: 25
Blev medlem: 05 dec 2003 15:44
Ort: Malmö

Inläggav plastocid » 09 dec 2003 15:05

Jag reagerar över det inledande inlägget här. Determinismen är motsägelsefull därför att den säger att det inte finns något rätt eller fel, och om man säger att determinismen är rätt, så har man sagt emot sig själv.

Nej, så är det ju faktiskt inte alls. Determinismen säger att det inte finns rätt eller fel, men den säger inte att det inte finns sant och falskt. Och i detta fall är det inte frågan om att anse att determinismen är rätt, utan vad man menar är att man anser att determinismen är sann.

Rätt och fel är två moraliska begrepp, och det är väl just det som determinismen tar avstånd till. Men sant och falskt tar den inte avstånd till, och man ska inte förväxla de olika uttrycken här, för då kan man komma till ett så märkligt påstående som simon.mann.

David Bengtsson
Inlägg: 41
Blev medlem: 20 nov 2003 16:24

Inläggav David Bengtsson » 09 dec 2003 15:19

Jag vill bara påpeka att påståendet att determinismen förnekar moraliska kategorier som rätt och fel inte är helt riktig. Det följer bara om man också accepterar 1) att handla rätt eller fel förutsätter ansvar och 2) ansvar förutsätter frihet 3) frihet ska förstås i den mening som är oförenlig med determinismen.
Sant, common sense uppfattningen om moraliska kategorier accepterar nog 1-3, men det råder ingen common sense om vad "fri vilja" egentligen betyder. Vilket lämnar det öppet att ifrågasätta någon eller flera av 1-3. Deterministen kan t.ex. hävda att det fortfarande är fullt möjligt att dela upp handlingar som rätta eller felaktiga. Moralens grundvalar har ju trots allt bytats ut förut.

simon.mann
Inlägg: 8
Blev medlem: 06 dec 2003 23:44
Ort: Halmstad

Inläggav simon.mann » 09 dec 2003 17:29

Determinismen har ingen motsägelsefullhet. Lika lite som hypotesen att världen bara är en idéskapelse av vår hjärna är en motsägelsefullhet. Lika lite som hypotesen att vi är inkopplade i en upplevelsemaskin à la Matrix är en motsägelsefullhet.


Inget enskilt ord kan förstås motsäga sig självt då det ju är sig självt vilket naturligtvis inkluderar även determinism qua determinism. Men däremot motsäger tveklöst den determinist som skrupellöst hävdar att fri vilja-förespråkarna har fel sig själv. För om determinism skulle råda så skulle ingen (inte ens den "intellektuelle" deterministen) vara förmögen att skilja rätt från fel eller sant från falskt. Det enda möjliga - och icke motsägelsefulla - för att härleda sin tes i bevis vore för honom att påtala att han blivit determinerad att påtala denna tes, vilket i sig är ett ohållbart bevis om garanterat sanningsenlig korrekthet/felaktighet eftersträvas. M.a.o.: vore determinismen ett faktum, så vore i sådana fall ingen person förmögen att rationellt skilja rätt/fel åt (p.g.a. den uppenbara avsaknaden av kapacitet för att kunna genomföra logisk bevisföring).

Teratologen
Inlägg: 17
Blev medlem: 09 dec 2003 16:58

Inläggav Teratologen » 09 dec 2003 18:07

David Bengtsson skrev:Jag vill bara påpeka att påståendet att determinismen förnekar moraliska kategorier som rätt och fel inte är helt riktig. Det följer bara om man också accepterar 1) att handla rätt eller fel förutsätter ansvar och 2) ansvar förutsätter frihet 3) frihet ska förstås i den mening som är oförenlig med determinismen.
Sant, common sense uppfattningen om moraliska kategorier accepterar nog 1-3, men det råder ingen common sense om vad "fri vilja" egentligen betyder...



Råder det en common sense om vad betydelse betyder?

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 09 dec 2003 20:44

Vi kanske inte ska utveckla den här diskussionen till en om semantik. För det kan vi skapa en ny tråd.

Teratologen
Inlägg: 17
Blev medlem: 09 dec 2003 16:58

Inläggav Teratologen » 09 dec 2003 23:28

Semantik? Jaha. Är det bara inom semantiken man diskuterar betydelse?

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 10 dec 2003 15:43

Teratologen skrev:Semantik? Jaha. Är det bara inom semantiken man diskuterar betydelse?

Det är semantikens raison d'être.

Teratologen
Inlägg: 17
Blev medlem: 09 dec 2003 16:58

Inläggav Teratologen » 10 dec 2003 18:31

MrTambourineMan skrev:
Teratologen skrev:Semantik? Jaha. Är det bara inom semantiken man diskuterar betydelse?

Det är semantikens raison d'être.



Ok. Jag kom att växla in på det här med betydelse därför att jag häromdan läste nåt som verkade lite mysko. Det var en text av Bertrand Russel, och den tycktes gå ut på att det finns nån sorts bakomliggande verklighet bestående av elektroner och att det därför är rent praktiska skäl som gör att vi kallar vissa saker för andliga och vissa för materiella. "Jag tror inte att man kan fastslå med absolut bestämdhet att det inte kan finnas något sådant som en själ utan kropp", skriver Russel. Sen blir han lite för svår för mig, för sen säger han att det var våra indoeuropeiska förfäder som hittade på ordet "jag" och att vi allesammans alltsedan dess har inbillat oss att vi har ett jag. På det viset la kanske de där urmänniskorna själva grunden till hela den begreppsapparat som Russel och andra filosofer använder sig av och som alltså Russel för sin del inte verkar riktigt nöjd med? Hur som helst, om ordet "jag" är missvisande så är kanske också andra ord det? Ta t ex såna ord som "existens", "vara" och "rättvisa". Eller ta just de ord som ni diskuterar här: "fri" och "vilja". Vad betyder de? Måste man inte veta det för att veta vad man diskuterar? Och vad betyder "betyder"? Måste man inte veta sånt för att kunna veta nåt över huvud taget?

tweaker0243
Inlägg: 5
Blev medlem: 17 nov 2003 04:24

Inläggav tweaker0243 » 10 dec 2003 20:06

Jag tror att den fria viljan existerar pga av den behövs för vår överlevnad. För att fatta bra beslut. Växter har ingen fri vilja eftersom de inte behöver den.

Ett annat konstaterande:
om vi inte hade fri vilja så skulle vårt medvetande bara vara en lycklig biprodukt. Någonting som bara hänger med kroppen och iakttar sin omgivning. :lol:

Det trista är att jag har en komplett deterministisk filosofi. Önskar att jag hade motsatsen.

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 10 dec 2003 23:28

Men vad menar folk med sin gudomliga "fria vilja" och vad skiljer den från vanlig vilja eller åsikt för den delen?

Vi behöver en vilja som fattar rätt beslut - beslut som gynnar vår överlevnad - eller så är det i varje fall i stort sett ordnat ute i naturen. Naturligtvis begås några felaktiga val här och där, men ett deterministiskt universum eller inte (det lämnar jag åt kvantfysiken) antingen styrs våra "fria" val ytterst av slump (inte totalt dock) eller så styrs de rakt ut deterministiskt. MEN DET FINNS INGEN MOTSÄGELSEFULLHET som man kan sluta sig till när det gäller fri vilja och determinism eller vad den här tråden nu syftar till?

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 01 jan 2004 15:34

Det där Stagnelius-citatet, igen!?

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

vilja och villighet

Inläggav Jonas Nystrom » 06 jan 2004 03:29

simon.mann har alldeles rätt. Ofri vilja är strikt talat inte vilja. En människa som är determinerad av kausalitet att vilja ett eller annat vill det egentligen inte. H'n utför en enligt omständigheterna oundviklig aktion, eller rättare sagt en re-aktion. Vilket är vanligare än vi ... hrm ... vill tro. Särskilt om oss själva. Vore inte detta vanligt så kunde aldrig determinismen som hypotes ha uppstått, än mindre som övertygelse, hur absurd den än må te sig med hjälp av en smula besinning. Sedan är det en annan sak (kanske) att viljan medelst insikt kan förädlas till villighet...

jn
Ab aspera ad astra!

Jonas Nystrom
Inlägg: 709
Blev medlem: 04 jan 2004 23:04
Ort: errrr... Ahhh... it's all coming back now...

Eriks tvenne lagar

Inläggav Jonas Nystrom » 06 jan 2004 03:43

FÖRMÅGAN att begära och TVÅNGET att försaka... Erik gjorde både det ena och det andra (som idag är illegalt och opassande att nämna på ett såpass anständigt forum som detta) ur TVÅNGET ATT BEGÄRA. Detta tycks mig vara en rätt avgörande faktor som styr livet. Tvånget att försaka må kunna bejakas till den grad att man kan kalla det försakelsevilja men vad med tvånget att begära? Känner jag min EJS rätt så menar han att den till frihet adlade driften att försaka kan vändas mot tvånget att begära och på så sätt leda till en försakelse av begäret... men han levde själv inte länge nog att demonstrera sin tes irl. Däremot skrev han gudomlig poesi. God konst är en möjlig avkomma av vilja och tvång!

jn
Ab aspera ad astra!

Zeldun
Inlägg: 79
Blev medlem: 20 dec 2003 21:30
Ort: Apornas Planet
Kontakt:

Inläggav Zeldun » 06 jan 2004 16:45

Det förargar mig att jag missat denna högst intressanta diskussion, men det verkar som om MrTambourineMan har sagt det mesta som jag själv förmodligen hade sagt med lite andra ord. Jag skulle vilja berömma honom för hans argumentation. För, hur kan viljan anses som fri när vi inte är förmögna att välja vad vi ska vilja?
www.fritankande.com - Sekulär humanism och upplyst hedonnism | Lycka är blott ett evolutionärt incitament.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 339 och 0 gäster