Postmodernism

[J R Auk]

@J R Auk,

Ett ontologisk argument mot alla typer av moralisk antirealism skulle vara:

1. Antag för reductio, att moralisk realism är falsk.
2. Då existerar minst ett objektivt giltigt argument till varför moralisk realism bör betraktas som falsk. (från 1)
3. Givet att moralisk realism är falsk, så är det omöjligt att ha något giltigt argument varför något bör betraktas som falskt. (ur def.)
4. Härledd motsägelse, så antagandet att moral realism är falsk måste förkastas (från 1&3, reductio ad absurdum)

Vänliga hälsningar//
Swingpirate

Betyder "moralisk antirealism" samma som "värdenihilism" i denna din text?

Jag instämmer inte, varför skulle vi överhuvudtaget behöva ett bör inför hur vi betraktar något?

Vi blir givna, och skapar inte, det vi betraktar. Nu är det du som är och snurrar i en relativism här. Det vi säger om värden vill vi säga för att världen är så, och inte för att vi ser den så.

Om vi inte vill ta oss bortom vår "syn" så räcker det väl med att konstatera att vi har ett begrepp, värde, och intuitioner om dess tillämpning, och därigenom så har vi värderealism. Men det säger inget om huruvida världen har dessa värden, vilket värdenihilismen motsäger sig.

[Swingpirate]

Hej igen Avantgardet (phew)

Visste inte att jag gjorde ett uttalande om "dina idéer" (vad nu detta ska betyda annat än att du libidinöst laddat någon annans idéer och lite småperverst tänder på att kalla dem dina egna), jag gjorde ett generellt påståeende som fortfarande gäller.

Så här skrev du:

"Däremot, vilket vi nu sluter oss till, finns det en självmotsägelse i dina idéer om vad denna fråga kan föranledas av, men något sådant bestrider jag heller inte."

Det är inget "generellt uttalande".

Nästa stycke kritik var ad hominem och därför ogiltig.

Med det system som det själv grundlägger. Vilken bedrift! Grattis! Menar du att det är skäl nog att skilja på "anta" och "demonstrera", du tycker den distinktionen var värd att göra? Jag skulle säga att du helt reducerar begreppet "demonstrera" på dess innebörd. Du gör bara en verbal gest, den saknar helt mening och innebörd för den diskussion vi hade. En fullkomligt poänglös utsvävning, en demonstration av vadå?

Axiomets nödvändiga (filosofi) sanning.

Ergo: ja, termen är meningslös, och den är en myt som analytiska "filosofer" gjort för att kunna "hantera" sanningar som i praktiken undergräver den själv, och till vilka den måste anpassa sig. Genom att benämna den och inbilla sig att den finns som ett "ting", som något man kan benämna, trots att den är så många olika saker att vilket uttalande man än gör om den så går det finna ett bevis på motsatsen, så kan den avfärda den. Det är faktiskt djävligt löjligt.

Om termen är meningslös, hur kommer det sig att du fortsätter att argumentera mot mig?

Men nu kan du gärna berätta för mig på vilket sätt "postmodernismen" skulle vara "farlig"? Det låter hemskt lustigt. Var har du lärt dig det? Vem har tutat in nåt sånt i dig? Ingen annan som finner den här inställningen så djävla barock? Du säger att nåt är "farligt", och du pratar om filosofi? Du styrs av dina rädslor när det är sanningen som står på spel? Vad fan är det frågan om? Ingen som bryr sig om att läsa klassikerna nu för tiden?

Ja, jag skulle hålla med om att felaktiga filosofiska system är extremt farliga för mänskligheten, då de följaktligen leder till irrationell etik. Det finns gott om exempel på det genom historien.

(Nu talade vi ju om ett kunskapsteoretiskt system som gjorde anspråk på att vara tänkandet självt, vilket det uppenbarligen inte kan vara då det också finns andra kunskapsteoretiska system och de kan ju inte också vara tänkandet självt.

Nej, det kunskapsteoretiska systemet är inte tänkandet själv, det kunskapsteoretiska systemet utgör ramverket för tänkandet. Du verkar ha missat den skillnaden.

Något annat skulle vara en självmotsägelse. Vad i hela fridens namn skulle få en människa att dikta ihop axiom i motsättning till det egna systemets utformning? Det är ju i själva verket omöjligt att överhuvudtaget bygga ett system som står i motsatsställning till sina egna axiom, då bygger man ju ett annat system. )

Just det. Och ändå har ungefär hälften av västerlandets "erkända" filosofer gjort så. Inkonsekvent, eller hur?

(Nej, enligt beviset i mitt förra stycke. Ett filosofiskt system är slutet i sig självt, men kan inte göra några anspråk på ontologisk existens i den mening som du vill göra gällande. Ett enskilt filosofiskt system är en begränsad företeelse, en lokal händelse. Däremot är det mer förnuftigt att säga att språket är tänkandet. Det föregår varje enskilt system, och både konstituerar och är del av varje särskilt system. Före språket/tanken (åtminstone varje intelligibel, eller meddelsam, tanke är språklig - möjligtvis i bilder eller i musik, men det betraktar vi här som specialfall) har vi skillnaden.)

Språket är endast ett medium för tänkandet. Och filosofiska axiom måste vara allmängiltiga. Identitetslagen är ett exempel.

Var det vad du menade Leibniz och Platon hade med postmodernismen att göra? Men det är ju metafysik! Har du inte förstått nånting? Du begriper verkligen inte vad du talar om. Ingen postmodernist skulle sluta sig till någon av dem. Postmodernismen fungerar på ett helt annat plan.

Ingen postmodernist skulle sluta sig till dem, det är nog sant. Det var mer en informell liknelse relaterat till jämförelsen existensens/medvetandets primat. Även om postmodernister gör anspråk på att gå "bortom" ett sådant tänkande så är dikotomin giltig. På en punkt uttryckte jag nog mig klumpigt dock, och det var att säga att “postmodernism leder till x...” där x är typ medvetandets primat, subjektivism etc. Postmodernism är just som du säger, ett samlingsbegrepp som benämner en viss riktning av tänkande osv. Mao, innehållet föregår benämningen. Fel av mig!  

Sen hade du gärna fått berätta mer om de antaganden som ligger till grund i det att du kallar "ontologisk intrisikalism" och "ontologisk subjektivism" för "absurda". Ska vi bara anta det som självklart? Vi vet ju inte vad det är för mytologi du kommer med här. Hur diktar du världens karakteristik för att dessa begrepp skall framträda som "absurda" i relief? Eller tycker du att vi ska ersätta sanningsbegreppet med "Swingpirate"s smakomdömen?

Nej, verkligen inte (har jag sagt det?). Ett påhopp rakt ur tomma luften. Väldigt rationellt. Jag tar gärna en mer allmän diskussion om metafysik med dig, men låt oss isf göra det i en annan tråd så att fokus inte flyttas för mycket från huvudämnet här.

MVH//
Swingpirate

[Swingpirate]

J R Auk,

Nej, värdenihilism är i princip raka motsatsen till moralisk realism (en form av antirealism alltså). Det är därför du missförstod mitt argument.

MVH//
Swingpirate

[Avantgardet]

Fånigt av dig att bara försöka "komma undan", med retoriska gester, snarare än ta kunskapen på allvar. Jag ansträngde mig för att upplysa dig, men du väljer att framhärda i ignorans. Sen gav du absolut inget svar på de frågor jag ställde dig, så jag kan bara kräva av dig att gå tillbaka och göra rätt den här gången (dessutom är ad hominem alls inte ogiltigt per automatik, inte enligt mig och än mindra genom nåt slags objektivitet). Ansträng dig lite.

Metafysik - icke-metafysik är exakt vad frågan gäller, men det är just det som tycks undgå dig. Om du inte förstår det, som är det mest elementära med "postmodernism" (oavsett vilken definition man vill använda sig av), så kan man inte göra anspråk på att förstå fenomenet överhuvudtaget. Så det hör absolut hemma i den här diskussionen. Vidare har jag ingen glädje av begreppet "postmodernism", jag är dock intresserad av en rad författare som av okunniga olyckligtvis behäftas med den etiketten. Att tala om "farligt" i förhållande till filosofin uttrycker en underliggande, och dold, teleologi som av nödvändighet (genom att den kortsluter sanningssökandet) måste betraktas som religiös, och allt annat än filosofisk. Och så vidare... jag har hur mycket som helst, men jag föredrar att du tar och läser om mitt förra inlägg och försöker förstå den här gången.

[Chloe]

Fånigt är kanske att utgå från bland annat språket som subjekt för att sedan förneka det. Det är att skapa ett misstag som man till och med själv är kapabel att korrigera. Men om språket inte är subjekt, vilket det inte är, hur kan det då relatera till sig självt? Det ska ju inte finnas något som relaterar i språket. Det kan ju inte heller syfta till något, var det väl. Vidare har vi en sats som skrivs Rösten är medvetandet. Fel redan i de valda visdomsorden således?

[Swingpirate]

Fånigt av dig att bara försöka "komma undan", med retoriska gester, snarare än ta kunskapen på allvar. Jag ansträngde mig för att upplysa dig, men du väljer att framhärda i ignorans. Sen gav du absolut inget svar på de frågor jag ställde dig, så jag kan bara kräva av dig att gå tillbaka och göra rätt den här gången (dessutom är ad hominem alls inte ogiltigt per automatik, inte enligt mig och än mindra genom nåt slags objektivitet). Ansträng dig lite.

Mycket spännande uttalande av dig med tanke på att du egentligen inte svarade på en enda av mina kommentarer. Det är säkert så att du inte tycker dina ad hominem är ogiltiga (suck, vad skulle du annars ha att komma med?), men du gör ett formellt fel här, och ärligt talat... skärp dig.  

Metafysik - icke-metafysik är exakt vad frågan gäller, men det är just det som tycks undgå dig.

Ok, så du valde att zooma in på något du läst in dig på. Bra. Problemet är bara att alla har en metafysik. Faktum är att påståenden som hävdar motsatsen faller på eget grepp. Man kan inte "bestämma sig" för att inte ha någon metafysik (även om vissa vill låtsas om det), det är i själva fallet något vi alla förutsätter. Det enda vi kan göra är att upptäcka vilken som överensstämmer med verkligheten.
   

Att tala om "farligt" i förhållande till filosofin uttrycker en underliggande, och dold, teleologi som av nödvändighet (genom att den kortsluter sanningssökandet) måste betraktas som religiös, och allt annat än filosofisk. Och så vidare... jag har hur mycket som helst, men jag föredrar att du tar och läser om mitt förra inlägg och försöker förstå den här gången.

Det är ett empiriskt faktum att felaktiga tankesystem leder till allvarliga konsekvenser. Allt börjar med filosofin. Du tycker inte att systemet i Nazityskland var felaktigt? Sovjet under Stalin? Kina under Mao? Jag tror att du är bättre än så.

[Avantgardet]

Chloe,

språket är självrelaterande, och den som relaterar i språket är språkanvändaren. Inte konstigare än så. Förstår inte varför du upplever detta så problematiskt. Varför måste ditt tänkande söka förtingliga språket, vad är poängen med det?


Swingpirate,

"formellt fel"? Enligt vem och enligt vilka kriterier? Sen så ska man läsa ganska vinklat för att överhuvudtaget få det till ett ad hominem argument. Och visst, jag struntade i att svara på dina frågor, eftersom jag inte fick nåt svar på mina och inte såg någon mening i att glida ut i än mer ovidkommande grejer. Bättre då att vi håller oss till sak, tycker du inte? Sen trodde jag faktiskt att vi fortfarande talade om mitt sakpåstående - att det inte går att uttrycka sig tvärsäkert om "postmodernismen" utan att på samma gång ge ett performativt indicium på den egna ignoransen -, och inte om påståendet att de föreställningar som du bygger din teori om "postmodernismen" på var självmotsägande, även om också det är ett riktigt påstående. Det är nyttigt att hålla isär dessa påståenden. I inget av dessa fall är det dock frågan om ad hominem i strikt bemärkelse. Betraktar vi dessa resonemang som ad hominem så måste alla resonemang betraktas som ad hominem då det alltid är någon som hyser en åsikt som dryftas. Det faller på sin egen orimlighet. Därmed inte heller sagt att ad hominem överhuvudtaget skulle vara fel. Tråkigt att du köper åsikter så där rakt av från dina lärare istället för tänker kritiskt. Intetsägande hegemonisk konsensusmoral, borgarvärderingar. Varför skulle något sådant ha företräde? Du hade gärna fått ge skäl till varför det skulle ha det. Men jag är dock ledsen att jag uttryckte mig lite kraftfullt, men det förändrar inte det faktum att faktum kvarstår. Du bygger din föreställning om "postmodernismen" på självmotsägande idéer, och jag kan visa på var. Till exempel:

själva [ipoängen[/i] med "postmodernismen" är att den inte bygger system, inte antar någon metafysik osv. Så länge du inte förstått detta faktum, detta elementära faktum, så har du inte förstått "postmodernismen", och ändå uttrycker du dig tvärsäkert om saken och ger mig således rätt på alla punkter. När du säger att det är omöjligt så visar du (och nu kommer du säkert kalla detta ad hominem, men förstå relevansen med det istället så kanske du lär dig nåt) att du inte förstått. Det är ju av just detta skäl man inom "postmodernismen" sysslar med vad man skulle kunna kalla negativ och inte positiv vetenskap. Man bygger inte system, man dekonstruerar. Du kan omöjligen förstå "postmodernismen" i positiva termer, eftersom du då fullkomligt missar poängen. Alltså jag börjar vara så gud förbannat less att undervisa dessa elementära saker, och det är samma idiotiska missförstånd hela tiden. Borde nästan skriva en "postmodernism for dummies" som artikel så att alla nybesökare på stället slipper göra samma misstag som du gör här. Och det är ingen idé du börjar diskutera och ifrågasätta de här sakerna, det är så här det är och sen får du väl spotta och fräsa och tycka bäst fan du vill, men skilj på vad som är fakta och vad som är dina egna värderingar i sammanhanget. Det finns ingen självmotsägelse i att hävda att "postmodernismen" inte har en metafysik, påstående i sig självt är inte representativt för "postmodernismen" utan ett sätt för mig (oklart varför du inbillar dig att jag skulle vara "postmodernist") att förklara något för en utomstående. Är du med?

Och nej, det är alls inget "empiriskt faktum att felaktiga tankesystem leder till allvarliga konsekvenser", det är ett tankefel från din sida. Du kan omöjligt påvisa nån kausalitet därimellan, och ändå vill du påstå att det är ett empiriskt faktum. Vilken ofattbar djävla intellektuell slapphet och oärlighet man stöter på hos dig. Fortfarande ber jag dig läsa om det inlägg jag skrev innan och söka svara ordentligt på det, och inte med en massa undanglidande gester.

[J R Auk]

J R Auk,

Nej, värdenihilism är i princip raka motsatsen till moralisk realism (en form av antirealism alltså). Det är därför du missförstod mitt argument.

MVH//
Swingpirate

Nej jag skrev bara fel, trodde jag hann ändra det innan någon annan han referera till det.

Jag förstår din argumentation men menar att du inte kan uppställa det som ett argument att "moralisk realism är falskt" när du stipulerar ett antagande om det. Om du menar att själva hållningen, eller attityden som följer av det antagandet tvingar oss att se det som ett värde så tycker jag att du enbart gör en semantisk omskrivning som gör argumenteringen ad hoc.

Snarare så borde vi väl om vi antar att moralisk realism är falsk se det som att allt som vi kallar värde måste omskrivas och omtolkas till något annat än värde, annars har du inte antagit moralisk antirealism.

Det är väl snarare en position av relaterandes till en apodiktisk sanning, rörande det som är antaget, som vi bör inta om vi antar något för reductio.

Jag skulle vilja säga att du har ett svårt jobb att konstruera hjälpteorier för att säga att antagandet av moralisk antirealism är en värdering.

[Swingpirate]

"formellt fel"? Enligt vem och enligt vilka kriterier?

Den formella logiken.

Sen trodde jag faktiskt att vi fortfarande talade om mitt sakpåstående - att det inte går att uttrycka sig tvärsäkert om "postmodernismen" utan att på samma gång ge ett performativt indicium på den egna ignoransen -, och inte om påståendet att de föreställningar som du bygger din teori om "postmodernismen" på var självmotsägande, även om också det är ett riktigt påstående. Tråkigt att du köper åsikter så där rakt av från dina lärare istället för tänker kritiskt. Intetsägande hegemonisk konsensusmoral, borgarvärderingar. Varför skulle något sådant ha företräde? Du hade gärna fått ge skäl till varför det skulle ha det.

Vilket fascinerande icke-argument. Care to try again? Jag har inget intresse av vare sig konsensusmoral eller det du refererar till som borgarvärderingar.  

själva [ipoängen[/i] med "postmodernismen" är att den inte bygger system, inte antar någon metafysik osv. Så länge du inte förstått detta faktum, detta elementära faktum, så har du inte förstått "postmodernismen", och ändå uttrycker du dig tvärsäkert om saken och ger mig således rätt på alla punkter.

Hela min poäng är att föreställningen om att "dekonstruera system" är nonsens. Det går inte att härleda föreställningen att "tankesystem bör demonteras" utan en underbyggande kunskapsteori. Att tänka är att bygga system, nödvändigtvis. Du kan fortsätta att uttrycka den postmodernistiska doktrinen om du vill, men bara för att du upprepar den så blir den inte mer sann.

Det finns ingen självmotsägelse i att hävda att "postmodernismen" inte har en metafysik, påstående i sig självt är inte representativt för "postmodernismen" utan ett sätt för mig (oklart varför du inbillar dig att jag skulle vara "postmodernist") att förklara något för en utomstående. Är du med?

Jag har aldrig uttryckt någon övertygelse om att Avantgardet skulle vara postmodernist.

Och nej, det är alls inget "empiriskt faktum att felaktiga tankesystem leder till allvarliga konsekvenser", det är ett tankefel från din sida. Du kan omöjligt påvisa nån kausalitet därimellan, och ändå vill du påstå att det är ett empiriskt faktum. Vilken ofattbar djävla intellektuell slapphet och oärlighet man stöter på hos dig. Fortfarande ber jag dig läsa om det inlägg jag skrev innan och söka svara ordentligt på det, och inte med en massa undanglidande gester.

1. Hitlers tankesystem byggde på felaktiga premisser eller slutsatser, som "den judiska världskonspirationen" och "judar är inte människor"
2. Antagandena om "den judiska världskonspirationen" och att "judar inte är människor" motiverade mordet på sex miljoner judar, vilket är allvarliga konsekvenser
3. Ett felaktigt tankesystem ledde till allvarliga konsekvenser (från 1&2)

Nu har du ett par möjligheter:
- Att förneka att Hitler hade fel
- Att konkludera att sex miljoner människors död inte är "allvarliga konsekvenser"
- Hävda "correlation does not imply causation", vilket jag antar att du gör? Det är dock fullständigt ad hoc att det inte existerar någon generell trend felaktigt tankesystem-allvarliga konsekvenser då detta motsägs av historisk fakta. Stalin, Lenin, Mao, Chiang, Mussolini och Paul Pot är bara några exemplel. Föga smickrande alternativ du har kvar.

Fortsätt gärna att "spotta och fräsa" så lär jag vinna by default.

Hälsningar//
Swingpirate

[Swingpirate]

J R Auk,

Skulle du kunna kommentera mitt argument punkt för punkt istället? Det blir oftast lättast så.

[Avantgardet]

Så det tog dig flera dar att "slingra dig ur greppet"? Du tänker fortfarande "postmodernism" i positiva termer och därför fortsätter du att inte förstå den, det är din förlust.

Din formalisering av ditt tidigare påstående hjälper dig ingalunda. Du hävdade en kausalitet, vilket jag rätteligen bestred, men nu talar du istället om en "motivation", vilket är en helt annan sak, och som jag inte har något intresse av att bestrida, men vilket fortfarande inte ger dig rätt. Summa sumarum: ingen kausalitet där inte! Och du kan häller inte påvisa nån kausalitet, vilket du vet. Varför räknar du upp en massa politiska figurer? Vill du att vi ska dividera kontrafaktiska hypoteser också? Nu börjar det bli låg nivå på dina resonemang. Sen vet jag inte vad alla dina utsvävningar har med "postmodernism" att göra heller, gissar att det mest rör sig om nåt sargat ego som söker damma av sig, så varsågod, jag tänker inte störa, men fråga om du ämnar förstå "postmodernism" och inte bara argumentera mot halmgubbar. Jag sätter kunskap före ditt ego, jag är ledsen.

[Swingpirate]

Avantgardets historierevisionism är fortfarande ad hoc och självmotsägande.  Han väljer alltså att förneka att det felaktiga tankesystemet (judisk världskonspiration/judar inte människor) ledde till allvarliga konsekvenser genom att orsaka sex miljoner människors liv. Respektlöst och tragiskt. Den här gången hoppas jag verkligen att det är okunskap och inte ren avsaknad av hänsyn som står mellan ditt sinnes önsketänkande och objektiva fakta. Om så är fallet, var god plocka upp en valfri historiebok. Sätt dig ner någonstans där du känner dig avslappnad - och läs. Vill jag dividera om kontrafaktiska hypoteser? Knappast, men eftersom du insisterar med dina iofs spännande men något märkliga och verklighetsfrämmande idéer så har jag väl inget val.

[Chloe]

själva [ipoängen[/i] med "postmodernismen" är att den inte bygger system, inte antar någon metafysik osv. Så länge du inte förstått detta faktum, detta elementära faktum, så har du inte förstått "postmodernismen", och ändå uttrycker du dig tvärsäkert om saken och ger mig således rätt på alla punkter

.

Var det inte du som skrev att postmodernismen går exakt likadant till väga som vetenskapen, använder samma metodologi? Citatet ovan antyder annat och därutöver att du har fel på samtliga punkter, eller alternativt bara skriver meningslösheter.

[Avantgardet]

Vad är det frågan om? Har jag nedgjort er, eller? Håll dig till ämnet - och till sanningen - swingpirate. Var har du din kausalitet?

Chloe,

ja, den är fortfarande exakt densamma om vi betraktar vetenskapen i historisk bemärkelse. Detta eftersom vetenskapen aldrig startar från noll utan alltid reviderar tidigare teorier, vilket renderar den till en textkritik (som dekonstruktionen också är).

[Chloe]

Vad är det frågan om? Har jag nedgjort er, eller? Håll dig till ämnet - och till sanningen - swingpirate. Var har du din kausalitet?

Chloe,

ja, den är fortfarande exakt densamma om vi betraktar vetenskapen i historisk bemärkelse. Detta eftersom vetenskapen aldrig startar från noll utan alltid reviderar tidigare teorier, vilket renderar den till en textkritik (som dekonstruktionen också är).

Vetenskapen reviderar teorier på basen av tidigare fel och nya rön. Den är inte en textkritik. Språket uppfattas korrekt som ett symbolsystem för betydelser utanför den. Fel igen således.

Dessutom är det en inkonsekvens av postmodenisterna att söka den status man själv föraktar i vetenskapens logocentriska världsbild, som det var. Men varför skulle de uppfatta det? Vi vet svaret.